توضیح تحریریه: آنچه در زیر میآید متن مصاحبهٔ جدال با بهمن آزاد، عضو کمیتهٔ رهبری گروه «۱۰ مهر»، است، که با برخی اصلاحات ـــ تبدیل زبان محاورهای به نوشتاری، و همچنین برخی تغییرات و تصحیحات انشایی بهمنظور حذف عبارات تکراری و روانتر کردن متن ــــ همراه است. این مصاحبه در روز ۱۶ تیرماه ۱۴۰۵ (۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۶) انجام گرفته است.
جدال:
سلام آقای آزاد. شبتان بخیر. امیدوارم خوب باشید.
برنامه آخری که ما با هم داشتیم زمانی بود که سوریه سقوط کرده بود. و آن زمان اصرار داشتید که کسی از آقای خامنهای عبور نباید بکند. و آقای خامنهای باید نقطه اتکای نیروهای انقلابی باقی بماند. و همه نیروهای ضدامپریالیست به باید بدانند که آقای خامنهای یار آنها است. در حالی که آن موقع نقدهایی وجود داشت. افرادی میگفتند که آقای خامنهای در مقابل الیگارشی نمیایستد. همین الان صحبت مهمان قبلی، آقای وحید عوضزاده، را شنیدیم که، در واقع بهعنوان نقد، بحث رویکرد اقتصادی آقای خامنهای مطرح میکرد. آقای خامنهای اگرچه افکار بلند ضدامپریالیستی در ساحت سیاست خارجی و منطقهای داشت، اما این افکار نمیتوانست عضلات متناسب پیدا کند، برای اینکه اقتصاد سیاسی کشور توسط الیگارشی اقتصادی گروگان گرفته شده بود. اما شما همان موقع با این قضیه مخالف بودید بود. حالا الان چی؟ امروز چی؟ آیا گمان نمیکنید که این نقد به ۳۶ سال زعامت آقای خامنهای هست که می توانست در سیاست اقتصادی دیگرگونه رفتار کند؟
بهمن آزاد:
اولاً، اجازه بدید که من از طرف خودم و گروهمان درگذشت شهادت رهبر انقلاب را به همه هممیهنانم، به شما و همه انقلابیون ایران، تسلیت بگویم و آرزو کنم که این فداکاریای که ایشان کردند زمینهساز ادامهٔ راهمان در راستای انقلاب، بهمن ۵۷ باشد، و بتوانیم آن را با موفقیت به نتیجه نهایی برسانیم.
مسأله این است که ما از یک طرف میگوییم ایران یک دیکتاتوری است، و از یک طرف میگوییم که چرا رهبر همهچیز را کنترل نکرد و یکتنه به پیش نبرد. خب، این تضاد بحث را باید برای خودمان حل کنیم.
ببینید، از روز اولی که آقای خمینی در عراق کتاب «حکومت اسلامی» را نوشتند و فرمول آن را مطرح کردند که ولی فقیه در واقع رهبر هست، مجری قرآن هست، و قانون جداگانهای هم احتیاج نداریم ــــ این را آن موقع میگفتند ــــ این تصویری که شما از آقای خامنهای انتظار دارید، تصویر آن حکومت اسلامی است. در حالی که خود آقای خمینی بعد از انقلاب گفتند که جامعهٔ ایران هنوز به آن سطح پیشرفت نرسیده که بخواهد آنطور عمل کند، و مسألهٔ جمهوریت را مطرح کردند. در یک چنین چارچوبی، وقتی به قانون اساسی جمهوری اسلامی نگاه کنیم. میبینیم که برای هر کسی اختیاراتی تعیین شده. قانونیت یکی از شعارهای اصلی آقای خمینی بود و خیلی هم روی آن اصرار داشتند. و این قانونیت را وقتی آقای خامنهای مراعات میکنند ما به ایشان ایراد میگیریم که چرا یکتنه نرفتند جلو و لشکر مخالفان را قلع و قم بکنند و کار را جلو ببرند. خب، اینها را باید در چارچوب مشروعیت قضیه در چارچوب توان قدرت قدرت سیاسی، اقتصادی و … نگاه کرد، در چارچوب قانونیتی که خود نظام بر آن استوار است، تعریف کرد. نمیشود هرکسی هرجایی که هر نظری دارد یکتنه جلو ببرد و انجام بدهد.
نمونه را همین الان هم در خود وضعیتی که امروز در آن هستیم میبینیم، در بغرنجیهایی که همین الان این مراعات کردن این قانونیت قضیه برای رهبری دارد. اینها را باید در نظر بگیریم، نمیتوانیم از خواست خودمان حرکت کنیم و انتظار داشته باشیم که رهبری هم همانطور که ما انتظار داریم عمل کند. ما به هر حال، تحت این شرایط، داریم بسیار هیجانی برخورد میکنیم. بهقول معروف از زاویهٔ جریحه دار شدن ملتخواهیمان، وطن دوستیمان، و اینها حرکت میکنیم. به نظر من، خیلی از این چیزها طبیعی است، ولی باید مراعات بکنیم که عقلمان را دست عواطفمان ندهیم. برای اینکه وضعیت خیلی بغرنجتر از این حرفهایی است که در ظاهر بهنظر میرسد. میتوانیم با این نوع حرکتهای یکبعدی عاطفی، به خودمان ضربه بزنیم و تیر توی پای خودمان شلیک کنیم.
اینها را باید مراقب بود. من بحثم اینجا این نیست که چه کسی درست میگوید و چه کسی غلط. بحثم این است که متد برخورد به مسائل را باید دقیقتر اتخاذ کرد.
جدال:
خب، حالا این متد را برای ما توضیح بدید…. اولا، چرا قضیه بغرنج است؟ دوماً، ما دیدیم توی این اتفاقات چه نیروی اجتماعیای پشت سر آقای خامنهای آمدند. من میخواهم در این گفتوگو، برای این که این قضیه باز بشود، نقش وکیل مدافع شیطان را بازی کنم، و ببینیم چرا آقای خامنهای، با این که توان بیشتری داشت، چرا بهشکلی محافظه کاری کرد؟ چون سؤال این است که رهبر بعدی چه باید بکند….
بحث این است که الان آمریکا، همانطور که در این جنگ نشان داد، همزمان دارد راههای تغییر موازنهٔ قدرت را بهصورت موازی دنبال میکند. سه راه را ما از ابتدای آتش بس تا حالا دیدیم. یک راه، در مقابل بستن تنگهٔ هرمز محاصرهٔ دریایی را آورد تا تنگه هرمز را خنثی کند. و عملاً هم بر اساس ادعای مقامات دولتی ایران، و حتی اشاراتی به صحبت های قالیباف و غیره، علت این که ایران پای مذاکرات رفت، خیلی از شرایط آمریکا را پذیرفت، این بود که محاصرهٔ دریایی ترامپ به ایران فشار آورده بود و فروش نفت ایران را متوقف کرده بود. نکتهٔ دوم این بود که بحث لبنان را، اگرچه در آن ۱۰ مادهٔ اول آتش بس بود، اما به صورت موازی بهواسطهٔ مذاکرات با دولت بسیار خودفروخته و واقعاً شرمآور لبنان ادامه داد تا بتواند از طریق آن حضور ایران در لبنان را تضعیف کند و بهسمت خلعسلاح لبنان برود. و سومین کاری که کرد این بود که راه موازی بهواسطه فشار بر دولت عمان در جنوب تنگهٔ هرمز باز کرد تا بتواند یک مسیر خارج از دست ایران را باز کند.
بهنظر من، جا داشت که ایران سعی میکرد محاصرهٔ دریایی را بشکند. به نظرم جمله مالک شریعتی، نمایندهٔ مجلس، که برای لغو محاصره ما باید میگفتیم که هر کشتی ایرانی که توسط آمریکا مورد حمله قرار میگیرد، ما یک دکل نفتی را در منطقه میزنیم، و اعلام میکردیم اسم این دکلها را از پیش، اگر ایران چنین کاری میکرد، یا حداقل بابالمندب را میبست. میتوانست محاصره را بهشکل نظامی بشکند. اما ایران تصمیم گرفت محاصره را بهصورت دیپلماتیک بشکند؛ و این خطا بود. امتیازاتی که ایران در میدان گرفته بود را اینجا مجبور شد در دیپلماسی خرج کند.
نکتهٔ دوم در لبنان بود، که ایران دخالت محدودی کرد و فقط در مورد زاهیه دخالت کرد نه در مورد جنوب لبنان. و سومیاش اما اینجا است. اما اینجا اگر ایران کوتاه بیاید، به نظر من کار در خود مذاکرات هم خیلی خیلی سخت میشود. برای این که من حداقل منتظر هستم که نیروی نظامی ایران سر این قضیه بسیار بسیار محکم بایستد….
حالا آقای آزاد شما بیایید در مورد این صحبت کنید که این ذهن هیجاندوست و یه مقدار نابالغ بعضی از مخاطبان ما آرام بگیرد….
بهمن آزاد:
فکر کنم این حرف مرا شخصی گرفتید، یا دوستان گرفتند. منظور من مخاطبان شما نبود. من کلاً میگفتم، چون جوّ واقعا عاطفی هست؛ هم بهخاطر شهادت رهبرمان و هم صدماتی که این دشمن جنایت کار به کشور ما زده، در این تردیدی نیست. منظورم این نیست که عاطفه داشتن چیز غلطی است. بحث بر سر این است که عقلمان را بهدست عواطفمان نسپاریم. مسألهٔ من فقط این بود.
ولی آقای علیزاده، ما در گروهمان از روز اول معتقد بودیم که این یک آتشبس نیست. این یک حرکت تأخیری در ادامهٔ جنگ است. یعنی مرحلهٔ بهقول معروف صلح مسلّح است برای ادامهٔ جنگ. و این را هم ما مشخصاً نهفقط از ماهیت امپریالیسم آمریکا بلکه از وضعیت جهانیای که امروز آمریکا در آن قرار گرفته ناشی میبینیم. یعنی این که، آنچه این آتشبس را به آمریکا تحمیل کرد اولاً دفاع قهرمانانهٔ نیروهای مسلح ما بود، و در این تردیدی نیست. وضعیت این است که آمریکا از یک طرف نمیخواهد هژمونی خودش را از دست بدهد، و از طرف دیگر هنوز قبول نکرده است که قدرت گذشته را ندارد. و در نتیجه، لقمهٔ بزرگتر از دهانش برداشت،که در گلویش گیر کرد. آیا این به این معنا است که قدرت ندارد صدمه بزند؟ قدرت ندارد کار دیگری بکند؟ خیر، واقعاً دارد. ولی هر دولت امپریالیستی، بهخصوص آمریکا، محاسبه میکند که سود و زیان هر کار چیست و باید به کدام طرف برود.
جزوهای از رفیقمان کیانوری در سال سوم انقلاب منتشر شد به نام «ویژهنامهٔ انقلاب»، که در آن تحلیلی از وضعیت آمریکا، از برخورد آمریکا، از توطئه هشتم آمریکا علیه انقلاب ایران، آمده بود، بحثاش این بود که آنها دیگر به این نتیجه رسیدهاند که باید حکومت ایران را بهطور قهری پایین بیاورند؛ و این که دو مسیر برای این پایین آوردن قهری تعیین کردهاند: یکی استحاله و ریزش از درون کشور، و یکی سرکوب و نظامی و غیره از بیرون ــــ و این بدان معنا نیست که لزوماً یکی را انتخاب میکنند، بلکه هر دو همزمان در جریان است. اینها بین دو فاز، دو مرحله، دو سیاست، برنامهٔ یک و برنامهٔ دو، سوییچ میکنند، و در هر مقطع مشخص میبینند کدامیک به نفعشان است و باید بر آن ییشتر تکیه کنند.
آنها، با اتکای قدرت قدرقدرتی گذشتهشان، فکر کردند که الان هم میتوانند این را در فاز سرکوب نظامی به پیش ببرند، اما نتوانستند. واقعیت این است که خود این حرکت تأخیریشان، هم برای زمان خریدن از نظر نظامی است و هم برای ایجاد فرصتی که بتوانند با ایجاد نارضایتیهای اقتصادی، شکافهای اجتماعی را دوباره در ایران ایجاد کنند. این درک ما است. این تأخیر برای این است که ببینند آیا باید همچنان برنامهٔ نظامی اولیهشان رابه پیش ببرند یا این که بهتر است به برنامهٔ استحاله از درون تکیه کنند. همهٔ اینها در آن واحد در حال انجام است.
درک ما این است که خیلی از دوستان ما، حتی همرزمان ما، که رفتهاند دنبال اینکه آقا امتیاز دادیم، تسلیم شدیم، با این تفاهم نامه فروختیم رفت، و و و، یک چیز را ندیده میگیرند، و آن این است که در آمریکا هم عیناً همین بحث الان درگیر شده، و همه کسانی هم که دنبال منافع آمریکا هستند میگویند ترامپ فروخت و داد و رفت! خب، اگر اینطور است که هر دو طرف معتقدند طرف خودشان فروخته و رفته، این سؤال پیش میآید که بالاخره کدامیک حرف درست را میزند؟
و این بحث به نظر من غلط است اگر فکر کنیم که این «تفاهمنامه» نتیجهٔ فروش از طرف تیم مذاکرندهٔ ما، یا ترامپ از آن طرف، بود. من فکر می کنم هر دو سیستم دارند بر اساس توان و قدرت خودشان حرکت می کنند: بر اساس آنچه که میتوانند بکنند و آنچه که نمیتوانند بکنند. بر اساس این تصمیم میگیرند تا چه حد میتوانند به جلو هل بدهند و تا چه حد باید عقب نگهدارند؛ نیرو را برای آینده نگهدارند یا امروز خرج کنند. همه اینها دارد محاسبه میشود. و بهنظر من، اینطور کنار گود نشستن و گفتن اینکه باید چنین و چنان بکنند، باید چنین و چنان نکنند، یک مقدار تندروی اثر بیاطلاعی است.
همان کسانی که این شکست نظامی را واقعاً به آمریکا تحمیل کردند بهتر از من و شما میدانند که چه وقت باید به حملهشان ادامه بدهند؛ چه وقت فلان موشک را به فلان کشتی بزنند و چه موقع نزنند. این را من نمیتوانم از اینجا برای آنها تعیین کنم یا دیگران در خیابانهای تهران تعیین کنند…. بهنظر من، این سیاستگذاریها را باید واگذار کرد به رهبران؛ باید اعتماد کرد که کسانی که تا اینجا اینقدر جان فدا کردهاند، نمیگذارند مملکت فروخته شود. اگر به این اعتماد داشته باشیم بقیه قضایا حل است.
جدال:
پس شما معتقدید که این آتشبس در لحظهٔ درستی انتخاب شد، و تفاهمنامه هم بر اساس فهم آنهایی که به اطلاعات زیادتر دسترسی دارند انجام شد؛ و ما کی هستیم که از بیرون حرف بزنیم. شما بهقول معروف کسی هستید که که رئالیست بهمعنای میرشایمر نیستید که بگید که ایران در کلیتش اینه. شما کسی هستید که به عنوان یک سوسیالیست و نیروهای درونی کشورها را هم در نظر میگیرد…. به همین دلیل من سؤالی که از شما می کنم این است که آیا آتشبس بهخاطر توازن قوای داخلی در ایران و خواست الیگارشی ایران بود؟ یا نگرانی آنها از اینکه زیرساختها از بین بره و بهقول معروف بحث اقتصادی در ایران به وجود بیاد در پذیرش آتش بس نقشی داشت؟ یا این که نه، شما آتشبس را فقط و فقط محصول محاسبات و معادلات نظامی و حاکمیتی میدونید؟
بهمن آزاد:
ببینید آقای علیزاده، من چیزهایی که را شما میگویید، که یا این یا آن باشد از هم جدا نمیبینم. ببینید، من مطمئنم حتی نیروهای انقلاب هم، حتی خود سپاه هم، وقتی محاسبهٔ نظامیاش را میکند، این حساب را هم میکند که اگر که این تنش دوباره بالا بگیرد و فلان بخشهای ساختار اقتصادی ایران را بزنند، زیربنا را بزنند، سیستم برق کشور را بزنند، کار به کجا میکشد. همهٔ اینها را وقتی میخواهد حرکتش را انجام بدهد محاسبه میکند….
این را درک بکنیم که دکترین نظامی ایران از روز اول دفاعی بوده؛ تعرضی نبوده. حتی ساختار نظامیاش هم بر پایهٔ تدافعی ساخته شده. اگر این را به عنوان یک اصل بپذیریم، که بهنظر من نقطهٔ قوتش است، آنوقت، وقتی که آمریکا مستأصل میشود و به ایران پیشنهاد میدهد که آتشبس بکنیم، انتظار ما از دولت ایران این است که به جنگ ادامه بدهد؟ یعنی دکترین نظامیاش را پشت سر بگذارد و یک سیاست جدیدتر نظامی اتخاذ کند و به جنگ ادامه دهد؟ فکر می کنید نتیجهٔ نهایی چنین حرکتی در سطح جهانی چه خواهد بود؟
و این اصلاً ربطی هم به آمریکا ندارد. فرض کن کنید هر کشور دیگری باشد که طرف ما است. وقتی طرف پیشنهاد صلح میدهد، نباید پیامدهای سیاسی ادامهٔ یکطرفهٔ جنگ توسط ما محاسبه بشود؟ طرف مقابل ما میگوید آقا صلح، ما میگوییم نه، میخواهیم بزنیم. خب، پیامدهای جهانیاش را باید در نظر گرفت.
جدال:
این ماجرایی که شما میگویید، بعد از ماجرای شهادت قاسم سلیمانی هم گفته شد؛ بعد از ماجرای وعدهٔ صادق یک و دو هم بود و غیره. شما اصلاً معادلات داخل ایران را، که یک مؤلفهاش مردم انقلابی و نیروهای انقلابی هستند، و در واقع آنها هم تأثیرگذاری میکنند، در نظر نمیگیرید. سر همین قضیهٔ جنگ دعوا بود. اگر دست آقای پزشکیان بود، روز ششم باید جنگ متوقف میشد. آقای پزشکیان، بهعنوان رئیس شورای عالی امنیت ملی، از کشورهای حاشیه خلیج فارس عذرخواهی کرد. فشار اجتماعی بود که نگذاشت. شما یک موقعیت سیال و پلاستیک و منعطف را به یک امر استعلایی تبدیل میکنید، که یک دانش عمیق آنجهانی در اختیار مقامات حکومتی در ایران است، که از ما بهتران بهتر از ما میدانند، و هرچه بدانند میکنند. اما، آن از ما بهتران وقتی که فشار اجتماعی باشد یک کار میکنند، و وقتی فشار از اتاق بازرگانی باشد یک کار دیگر میکند. برای همین است که تصمیم، تصمیم مجموعه و برآیند نیروها است.
بهمن آزاد:
ببیند آقای علیزاده، اولاً جنگ به ما تحمیل شده و آغازگر آن ایران نبوده. ثانیاً، فقط هم این جنگ نیست، دو تا جنگ قبلتر هم هست؛ حملههای اسرائیل هم هست؛ سفارت ایران در سوریه را زدن هم هست. همهٔ اینها هست. باید دید سیاست آگاهانه چه بود. آقای خامنهای می گفتند صبر استراتژیک. این صبر استراتژیک ما را آمریکا برهم زد، درهم شکست. اما این به خواست خود ما نبود. ما همچنان آن صبر استراتژیک را تا وقتی ضربه وارد شد داشتیم. حالا این درست بود یا غلط، میشود در مورد آن بحث کرد. ولی از وقتی که این صبر استراتژیک شکسته شد و یک حرکت جدید شروع شد، از آن به بعد میتوان قضاوت کرد که حالا این حرکت را چطور پیش ببریم و چطور پیش نبریم.
من در صحبت تلفنی کوتاهی که قبلاً با شما تلفنی داشتم گفتم که من حرکت مردم را بهعنوان موتور انرژیدهنده میبینم، ولی فرمان قضیه نمیبینم. اگر قرار بود مردم خودشان در خیابان سیاست را بر مبنای اطلاعاتی که دارند، یا بر مبنای وضعیت و حالتی که دارند، تعیین کنند، احتیاجی به رهبری نمیداشتیم. رهبری حتماً باید مجموعهٔ وضعیت را درک بکند و بر اساس آن تصمیم گیری بکند. من، بهعنوان یک لنینیست، حرف لنین را تکرار می کنم، که البته نقل بهمعنا است. لنین میگفت اگر طبقهٔ کارگر فقط از محدودهٔ جایگاه طبقاتی خودش میخواست انقلاب را پیش ببرد نمیتوانست. این مستلزم وجود یک حزب و رهبری است که مجموعه روابط و طبقات را ببیند، منافع همه را بشناسد. بداند چه نیروهایی در عرصهٔ اجتماعی سازماندهی شدهاند، چه امکاناتی در دسترس هست و چه امکاناتی نیست. و از این طریق درک بکند که راه درست حرکت کدام است. ببینید، من موتور حرکت مردم را برای تصحیح وضعیت میشناسم و قبول دارم. ولی این که بگویند الان باید جنگ را ادامه بدهیم یا ندهیم، بهنظر من این باید تابع تصمیم رهبری باشد. ولی این که بگویند باید به مقاومت ادامه داد کاملاً قابل درک است، چون این خواست کلی است، نه یک تعیین سیاست. به اینترتیب، من اینها را از هم جدا میکنم، بعضی چیزها را به مردم واگذار میکنم و بعضی چیزها را به رهبری.
جدال:
خب، حالا سؤالم از شما این است که رهبر کیه؟
بهمن آزاد:
رهبر آقای مجتبی خامنه ای است.
جدال:
خب، ایشان که گفت من علیالاصول با آتشبس مخالف بودم.
بهمن آزاد:
نگفت مخالف بودم، گفت نظر دیگری داشتم.
جدال:
شما میدانید چه نظر دیگرای داشته؟
بهمن آزاد:
هروقت اعلام شد، من هم در موردش نظر میدهم. وقتی اعلام نشده، من چه میدانم چه نظر دیگری داشتهاند که اجرا نشده. ولی گفتند که بههرحال شما قول بدهید شروطی که آنجا قبول کردید اجرا میکنید. و اتفاقاً، بهنظر من، صحبت آقای مجتبی خامنهای دقیقاً در رد اتکاء به این تفاهمنامه بهعنوان ناجی قضیه است.
چرا؟ برای این که من فکر میکنم همانطور مثل پدرشان، با شناختی که از امپریالیسم آمریکا داشتند، میدانستند مسأله چیست. ایشان هم میدانند که بحث بر سر این نیست که این زیادی دادیم یا کم دادیم. مسأله این است که کدام این بندها عملی است و کدام نیست. از این زاویه، و بهنظر ما، قولهای آمریکا با وضعیتی که آمریکا در آن قرار دارد هیچ کدام شدنی نیست. هیچکدام با ماهیت امپریالیسم آمریکا نمیخواند. مثلاً، میگویند ۳۰۰ میلیارد دلار در ایران سرمایهگذاری میکنیم. یادتان باشد که آقای ترامپ در دور اول رئیس ریاست جمهوریاش مطرح کرد که آقای اوباما ارزهای ایران را آزاد کرده، ایران هم با استفاده از همین پولها دارد موشک علیه ما میسازد. فکر میکنید آقای ترامپ حالا خودش میآید و ۳۰۰ میلیارد میدهد که ما موشک بسازیم؟ یا اول میگوید آن ۳۰۰ میلیارد دلار تابع این است که در مقابل آن موشکهایتان را نابود کنید؟ بنابراین، این بندها، نهفقط از نظر ایران بلکه از نظر استراتژی آمریکا هم شدنی نیست. در نتیجه، ما باید این مرحله را یک مرحلهٔ موقت خاموشی توپخانهها ببینیم، نه بهعنوان یک آتشبس برای رسیدن به توافق. به همین دلیل است که سپاه میگوید دست ما روی ماشه است.
جدال:
شما میگویید دکترین ایران دفاعی است؛ بسیار خوب. ولی ما از بسیاری، از جمله مقامات نظامی ایران، قبل از این جنگ شنیدیم که ایران از حالت از حالت پاسیو و انفعالی خارج شده و وارد دفاع فعال شده. بعد هم گفتند که ایران میخواهد بهصورت تهاجمی بازی کند. و این خیلی نکتهٔ مهمی بود. اگر اشتباه نکنم، سیاست دفاع فعال از حالت واکنشی خارج شده و میخواهد کنش فعال انجام بدهد. ولی سؤال اصلی این است که، خب، بر اساس آن چیزی که شما میگویید، ایران باید همان کاری را میکرد که دکترین نظامی تعیین کردهبود، یعنی اگر آنها یک جا را زدند، ما هم یک جا را میزدیم. ولی در دو هفتهٔ اول جنگ، ایران در مقابل یک جا، شش جا را زد. اما، این در دکترین صبر استراتژیک ما نبود. ایران بازی را به منطقه باز کرد، یعنی اتفاقی فرای آن دکترین افتاد، و همین باعث شد که تنگهٔ هرمز بسته شود. همین باعث شد که ترامپ آچمز بشود….
اما، ما داریم این دستاوردها را از دست میدهیم. این روش فعلی، که شبیه همان روش قبلی ما، روش صبر استراتژیک ما، است، باعث شده که لبنان تا حدی از دست برود؛ باعث شده که ما مجبور بشویم با امتیاز دادن روی هستهای، محاصره را برداریم. و الان هم تنگه دارد از دست میرود. سؤال من از شما این است که شما چطور میگویید که ایران باید در این جنگ فرد دفاعی بازی میکرد؟
بهمن آزاد:
من نگفتم ایران باید دفاعی بازی میکرد. ببینید، شما این را تعرضی میبینید، در حالی که تمام پایگاههایی که ایران در کشورهای خلیج فارس، زد به چه دلیل زد؟ برای این که حملات آمریکا از درون آنها میآمد. این یک حرکت دفاعی است، تعرضی نیست. تعرضی موقعی میشد که آمریکا آتشبس اعلام کند و شما همچنان شلیک کنید.
ولی این دکترین از زمان یورش آمریکا عوض شد. من نمیگویم که دکترین صبر استراتژیک همچنان ادامه دارد و جنگ بر اساس آن به پیش برده میشود. بههیچ وجه. ما صبر استراتژیک را پشت سر گذاشتهایم و وارد درگیری مستقیم شدهایم. این آن چیزی بود که دکترین صبر استراتژیک میخواست از آن پرهیز کند. ولی با این تحمیل ما وارد فاز جدیدی شدهایم. ولی در این فاز پارامترهای معین ناشناختهای دارد عمل میکند. این پارامترهای ناشناخته، پارامترهای کنترل نشده، هم درون آمریکا وجود دارد هم درون ایران. هم در حاکمیت آمریکا و هم در حاکمیت ایران تضاد وجود دارد. این کشمکشها در هر دو سمت در درون کشورها دارد پیش میرود. آنچه که دارد اتفاق میفتد نتیجهٔ یک دکترین واحد در ایران یا دکترین واحد در آمریکا نیست. متغیرهای زیادی دارد روی این قضیه تأثیر میگذارد. و بههمین دلیل هم هست که نمیشود در بیرون نشست و حکم قطعی در مورد وضعیت مشخص صادر کرد. برای اینکه حتی رهبرانی هم که در بالا هم نشستهاند ممکن است خودشان بعضی متغیرها را ندانند. این مسائل را باید در نظر گرفت. و عجولانه حکم صادر نکرد. بحث من این نیست که بنشینیم و هرچه رهبران میگویند تأیید کنیم. در این مورد تمام نگرانی های شما را قبول دارم. اینها نگرانی های من هم هست. اما آیا مذاکرهکنندگان ما واقعاً دارند اشتباه میکنند؟ آیا سرمایهداران الیگارش ایران توانستهاند بر خط سیاسی ایران حاکم شوند؟
این را من نمیدانم. ولی این نگرانی من هم هست. ولی فقط قضاوت عجولانه را از خودم میگیرم، و صبر می کنم تا بعضی واقعیتها قدری روشنتر بشود. اما یک چیز برای من قطعی است: برای ایران هیچ راهی جز مقاومت وجود ندارد. در چارچوب جهانی موجود، برای آمریکا هم هیچ راهی جز زدن ایران وجود ندارد.
جدال:
توضیح بدهید چرا؟
بهمن آزاد:
ببینید، روندی که در سطح جهانی شروع شده دارد بهضرر آمریکا تمام میشود. هژمونی آمریکا دارد بهتدریج تحلیل میرود و نابود میشود. در این روند جهانی، زمان به ضرر آمریکا است. این را ما همگی قبول داریم. گذار شروع شده؛بعضی ها حتی مدعی هستند به جهان چندقطبی رسیدهایم. اما، آمریکا هنوز نمیخواهد قبول کند که دارد میبازد. دارد در مقابل این روند مقاومت میکند. مقاومت به چه صورت؟ آمریکا الان خودش را در مقابل سه نیروی عمده میبیند: چین، روسیه، و مقاومت ایران. و الان به این نتیجه رسیده که جایی را که الان میتواند مستقیماً با کمترین صدمه برای خودش بزند ایران است. و میداند که اگر موفق شود خواهد توانست کار انتقال قدرت و گذار جهانی را برای مدت طولانی به عقب بیندازد.
در وضعیت فعلی، زدن ایران برای آمریکا حیاتی است. اگر از این زاویه نگاه کنیم، برای آمریکا کوتاه آمدن ممکن نیست. باید امروز، تا قدرتش بیش از این تحلیل نرفته، تکلیف را روشن کند. سه سال دیگر نخواهد توانست ایران را بزند. اگر میخواهد بزند باید الان بزند، وگرنه سه سال دیگر فرصت تمام شده است، سوخته است. این را اگر درک بکنیم میبینیم که آمریکا در مورد ایران کوتاه نخواهد آمد. و این موش و گربه بازی با اسرائیل هم دقیقاً همهاش حساب شدهاست. همهاش حساب شده است برای اینکه بتوانند با این تأخیر فرصتی برای آمادگی روند بعدی داشته باشند و حرکتشان از سر بگیرند. این درک ما است.
برای همین است که دفاع از ایران فقط محدود به عرصهٔ نظامی نیست. دفاع از ایران تغییرات ساختاری در درون هم میطلبد. برای اینکه توان لازم را برای دور بعدی درگیری داشته باشیم. و این، یک برنامهٔ اقتصادی هم میطلبد. و اگر نتوانند وضعیت اقتصادی را سریعاً تصحیح کنند، این قضیه مسلماً در دور بعدی به ضرر ما تمام خواهد شد. این بحث ما است.
جدال:
شما به نوعی از سیاستورزی معتقدید که جای خیلی کمی برای مردم قائل می شود. آقای آزاد، عذر میخواهم، ولی در ایران، کشور انقلاب، نیروی اجتماعی مهم است. نیروی اجتماعی به بالا فشار میآورد که: چرا جواب شهادت سلیمانی را ندادیم؟ چرا جواب ترور هنیه را ندادیم؟ چرا در مورد ترور رئیسی سکوت کردیم؟ و غیره. حالا شما به رهبری اشاره میکنید. آقای خامنهای (پدر) این قضیه را باز گذاشتند، اما گفتند که اگر خویشتنداری شما تاکتیکی نباشد، عذاب الهی میآورد. بعد هم گفتند که خطای محاسباتی دشمن را به هم بزنید، که به هم نزدند. همین در واقع نشانهٔ یک دو دستگی بود. در چنین وضعیت دو دستگی، نیروی اجتماعی، نیروی فعال، نیروی پیشاهنگ، باید تاثیرگذاری بکند؛ و نیروی فعال ایران داشت تاثیرگذاری میکرد. الان هم مثل همان زمان است. الان هم، اگرچه مجتبی خامنهای نگفته که آتشبس غلطه، اما یک فضای باز ایجاد کرده تا نیروی اجتماعی بتواند به میدان بیاید و بتواند تاثیرگذاری کند. و شما، یا دوستانی مثل شما، با گفتن این که، خیر رهبران خودشان بهتر از ما میدانند، آنها اطلاعات بیشتری دارند، و غیره، عملاً ضدامپریالیسم را به روند غیرمردمی تبدیل میکنید. در حالی که نیروی اجتماعی به صورت بسیار فعال و میلیونی در میدان است، شما میگویید که ما نباید دنبالهروی خیابان باشیم، و خیابان میتواند ما را احساسی کند. ولی ما نباید خیابان را سرکوب کنیم….
بهمن آزاد:
خیر. چه کسی گفت سرکوب کنیم؟
جدال:
نه سرکوب، بهمعنی اینکه ما نادیدهاش بگیریم.
بهمن آزاد:
کی گفت نادیدهاش بگیریم؟
جدال:
شما، با این گفتن این که خیابان موتوره و نباید فرمان باشه.
[در اینجا آقای علیزاده دو کلیپ از تظاهرات خیابانی نشان میدهد که در اولی، تظاهرکنندگان با «بیشرف، بیشرف» خواندن آقای عراقچی، وزیر امور خارجه، او را از صحنهٔ تظاهرات دور میکنند. و در کلیپ دوم، تظاهرکنندگان همین کار را در مورد آقای پزشکیان، رئیس جمهور، انجام میدهند.]
بهمن آزاد:
از این حرکتها فقط آمریکا استفاده میکند.
جدال:
البته آمریکاییها از این نگران شدند. چون امروز بسیاری از رسانههای آمریکایی و انگلیسی از این که فضای ایران دارد تند میشود ناراحتاند. «تلگرام» نوشته که ایرانیها خواهان انتقام شدند. و «نیویورک تایمز» امروز نوشته بود که تندروها میخواهند تفاهمنامه را به هم بزنند. آنها نگران شدهاند و ترجیح میدادنند که فضای ایران در دست عدهای محدود کنترل بشود.
بهمن آزاد:
آقای علیزاده، اینها نگران انتقامکشی از آمریکا و اسرائیل شدند، نه انتقام کشی از آقای پزشکیان و عراقچی. شما لبهٔ انتقام را بهسمت عراقچی و پزشکیان بکشید، آمریکا را خوشحال کردهاید.
دشمن اصلی را ببینید آقای علیزاده. مأمورین حکومتی، مقامات دولتی، مجری تصمیمات حاکمیت ایران هستند، مجری تعادل نیروهای جامعه هستند. وقتی من میگویم که نباید فرمان را بهدست خیابان داد به این معنا نیست که باید فشار خیابان را نادیده گرفت. مردم میگویند باید مقاومت کرد، باید انتقام خون را گرفت. این حرف کلی درست است. دارند مسیر را تعیین میکنند: باید به جلو رفت، نباید ایستاد. این را مردم میگویند. ولی شیوهٔ اجرای این کار چه خواهد بود را هم اگر مردم بخواهند در خیابان تعیین کنند، آنوقت مسألهزا میشود. شیوهٔ اجرا میشود همین کلیپی که شما الان نشان دادید ــــ از روی خشم برگردیم به خودی حمله کنیم!
خب، این غلط است. اشتباه آقای عراقچی هرچه هست، میشود آن در چارچوب تحلیلی تعریف و از آن انتقاد کرد. «بیشرف» جواب اشتباه سیاسی نیست، آن هم در وضعیت کنونی که قرار است ایشان برود بهاعتبار همان مردم جلوی آمریکا بایستد. شما اعتبارنامهاش را در خیابان از او میگیرید و بعد به او میگویید برو با آمریکا مذاکره کن. اینها است که بر اساس عواطف حرکت کردن است. این حرف بهمعنای کم بها دادن به مردم نیست. ولی من این مثال را قبلاً هم زدم. زمانی که آمریکا اولین بار به عراق حمله کرد، ۱۵میلیون نفر در تظاهرات ضدجنگ آمریکا شرکت کردند. شما هم حتماً درگیرش بودید. آیا کسی برای این تظاهرات تره خرد کرد؟ کارشان را برای حمله به عراق ادامه دادند.
در خیابان بودن قدرت نمیآفریند. قدرت باید، با یک مکانیزمی، ترجمان بالایی پیدا کند. این کار را باید با با استفاده از مکانیزم های ساختاری انجام داد. در خیابان شعار دادن و خانه رفتن صرف، چیزی را تغییر نمیدهد. این طلب را بسیج باید از رهبری بکند. اگر بسیج به خیابان بیاید و بگوید آقا خواست ما همینی است که مردم میگویند، آنگاه میشود خواست را به قدرت تبدیل کرد. چرا نمیآید را من نمیدانم. شاید موافق نیست الان. شاید آنها بهتر از من و شما میدانند. ولی بههرحال باید مکانیزم را درک کرد. حرکت احتیاج به یک مکانیزم قدرت دارد. بیان خواست فقط کافی نیست. باید این خواست به قدرت تبدیل شود. باید صحبت کرد که راه تبدیل کردن آن به قدرت کدام است. من معتقدم، فقط بهعنوان مثال میگویم و البته خیلی قطعی نیست، ولی مکانیزمی مثل «حزب تمدن نوین اسلامی» میتواند در این مسیر نقش مثبت، نقش کاتالیزور، بازی کند و در این این مسیر، حرف خیابان را به قدرت سیاسی ترجمه کند. این کار را باید کرد. اگر انجام نشود و فقط در خیابان باقی بماند، نتیجه نخواهد داد. این بحثی است که من دارم.
جدال:
اولاً که حالا شما خیابان تهران را با خیابان آمریکا و اینها مقایسه کردید، در حالی که این خیابان جایی است که بدنهٔ حزب اللهی، بدنهٔ پشت لانچر نشین در آن حضور دارد، آن چپ آمریکایی که بعد از تظاهرات برود آبجو بخورد و قضیه را فراموش کند نیست.
بهمن آزاد:
این حرف شما منصفانه نیست، آقای علیزاده عزیز. شما به حدی تقلیلش میدهید که نهمنظور من بوده نه اصلاً جهت کلی بحث….
جدال:
آقای آزاد، من میخواهم با شما بحث کنم ولی نمیخواهم با شما جدل کنم. این ۱۵ میلیون نفری که در خیابان هستند، بدنه اصلی سپاه پاسداران هستند. این کسانی که شما در خیابان میبینید بخش عمدهٔ بسیج هستند. این شعارها را کسانی مطرح میکنند که سلاح دارند. این شعارها از کسانی میآید که اگر سلاحشان را بردارند خطرناک است و ما باید نگران بشویم، چون میتواند سلاح جنگ داخلی بشود. برای همین است که وقتی شما این را با نیروی چپ آمریکایی و انگلیسی، که بعد از تظاهرات آبجو میخورد و آروغ میزند، یکی میکنید، این توهین به مردم ایران است.
بهمن آزاد:
من به این تشبیه شما اعتراض دارم آقای علیزاده. من اینجا صحبت از آبجوخوری یا مسلح بودن نمیکنم. من از ضرورت سازماندهی صحبت میکنم. تودهٔ در خیابان، اگر بخواهد فقط به قدرت خیابانیاش تکیه کند، راه به جایی نخواهد برد. همین کسانی که میگویید سپاهی هستند، در جایی که لباس سپاهیشان را پوشیدهاند و اسلحه در دست دارند موثرند، نه اینجایی که بدون اسلحه در خیاباناند. اینجا آنها میتوانند خواستشان را بیان کنند، ولی نمیتوانند خواستشان را پیاده کنند. این تفاوت قضیه است. اجرا کردن خواستشان مکانیزم دیگری میطلبد. و این مکانیزم نه در خیابان، بلکه در سپاه است، در بسیج است، در وزارت خارجه است، در احزاب سیاسی است، در سیستم اقتصادی است. این خواستها باید در آن نهادها به قدرت ترجمه بشود تا بتواند تاثیرگذار باشد. یک سپاهی مسلح، وقتی فقط با لحاظ شخصی در خیابان است، همانقدر مؤثر است که آن چپ آمریکایی در خیابان. من این را زاویهٔ حضور در خیابان میگویم. بعد چه کار میکند ــــ آبجو میخورد یا اسلحهاش را درمیآورد ــــ به خودش مربوط است. من اصلاً به آن مقطع کاری ندارم. حرف من این است که در خیابان فقط میشود خواست را بیان کرد، نمیشود تغییر ایجاد کرد. تغییر مکانیسمهای دیگری، از جمله نهادهای اقتصادی، نهادهای سیاسی، نهادهای فرهنگی، مطبوعات، میطلبد تا عملی بشود. مگر الان در آرژانتین علیه این طرف دست راستی مردم کم در خیابان هستند؟ چیزی عوض شده؟
جدال:
من حرف شما را از نظر تئوریک درک میکنم. شما میگویید که نیروی مردمی باید به قدرت ترجمه شود و به یک سری واسطه و میانجی نیاز دارد، وگرنه ما گرفتار جریانهای افقیگرا می شویم. ولی این ربطی به ایران ندارد. این ۱۵ میلیون نفری که به خیابان آمدهاند، یک میلیون نفرشان بسیجی هستند. شعارهای تندی هم که دارد مطرح می شود از بسیج فلان اداره یا حراست فلان اداره است. بدنهٔ تظاهرات اتفاقاً از درون سازمانهای موجود میآید. اینها سازمانهای واقعا موجودند: خبرگان رهبری، ادارهٔ امام جمعهها، عقیدت سیاسیها، بسیج ادارات. اینها هستند که در این بدنه هستند، و وقتی که فضا تند میشود و اینها جلوی ماشین عراقچی را میگیرند، میتواند مؤثر باشد.
بهمن آزاد:
فکر میکنید با این کار سیاست عراقچی عوض میشود؟
جدال:
حتماً عوض میشود.
بهمن آزاد:
عراقچی در تصمیمگیریهای سیاسیاش نگران خیابان است یا نگران آن نیروهای طبقاتی است که پشت سر او دارند و قضیه را به جلو هل میدهند؟ واقعیت این است که عراقچی، اگر بر اساس خواست خیابان تصمیمش را عوض کند، فردا دیگر وزیر امور خارجه نخواهد بود.
جدال:
ما به این میگوییم بیشتعیّن. بر اساس اطلاعاتی که من دارم، آقای عراقچی در بسیاری از مواقع خیلیخیلی شخصی تصمیم میگیرد. شما با فضای واقعی ایران اگر آشنا باشید میدانید که عراقچی بخشی از پیامهای بهقول معروف واتسآپی و سیگنالی که با ویتکاف رد و بدل می کرد مال خودش بود. یعنی حتی با شورای امنیت ملی هماهنگ نمیکرد. روزی که توییت آمد و شورای امنیت ملی گفت ۱۰ ماده و ترامپ هم گفت بله ۱۰ مادهٔ ایران، عراقچی گفت که ۱۰ مادهٔ ایران و ۱۴ ماده آمریکا. یعنی بحث شورای امنیت ملی را نقض کرد و یک پاس گل به آمریکا داد، این را من پرسیدم، همه گفتند مال عراقچی است. این که از کانال مصر و از کانال پاکستان رفتند، نه از کانال قطر، از روز اول خواست عراقچی بود….
بهمن آزاد:
خواست عراقچی یا خواست پشتیبانان عراقچی؟ من تفاوت قائلم. آقای علیزاده، ما اینجا با هم مسأله داریم. یک نظام، یک سیستم، تابع افراد نیست که آن را هرجا بخواهند بکشند. چرا در آمریکا تالسی گبارد را کنار گذاشتند؟ وقتی که نماینده مجلس بود مواضع ضد جنگ، ضد دخالت آمریکا در سوریه داشت. بالا هم که رفت به این امید رفت که بتواند ترمزی به سیاست جنگ طلبانه بزند. ولی وقتی خواست روی نظر خودش ایستادگی کند و در مقابل ترامپ حرف خودش را بزند: خداحافظ، سیستم بهکار میافتد. اینطور نیست که یک فرد سیستم را به هر طرفی که میخواهد بکشد. آقای عراقچی اگر راست میرود مطمئن باشید یک پایهٔ قدرت عظیم پشت سر او ایستاده که برایش زمینه را ایجاد میکند که بتواند این کارها را بکند. آقای عراقچی پشت سرش یک قدرت هست. اگر او بهطور شخصی به خیابان جواب بدهد، آن قدرت را از پشتش برمیدارند و آقای عراقچی تمام خواهد شد. ما اینجا با یک نبرد طبقاتی ـ اجتماعی روبهرو هستیم، با کشمکشهای فردی طرف نیستیم. همین توییت زدنهای عراقچی اگر به منافع کسانی که او در این مقام گذاشتهاند صدمه میزد، او را کنار میگذاشتند. شاید آن توییت زدنها در راستای منافع همانها بوده است.
این را هم باید فراموش نکنیم که ما با یک حاکمیت واحد در ایران روبهرو نیستیم. دو جناح مشخص دارد قضایا را به دو سمت مختلف میکشد. آنچه که در ایران اتفاق میافتد بر اساس تعادل نیرو بین این دو طرف است، و البته عدهای هم وسط این کشمکشها میدان بازی شخصی پیدا میکنند، و این کاملاً طبیعی است. ولی این بدین معنا نیست که تکلیف را همین افرادی که بازی شخصی میکنند تعیین میکنند. نه. ما احتیاج داریم که میدان، با نیروی نظامی، با رهبری، در مقابل تمام خطهای انحرافی موجود یکپارچه عمل کند.
شما میگویید که من به میدان کم اهمیت میدهم. نه، بههیچوجه اینطور نیست. من میگویم نیروی میدان را فقط در خیابان صرف نکنید، آن را سازماندهی کنید.
جدال:
با این حرفهایی که در این فضای ملتهب فعلی زده شد، مخاطبان برنامه کاملا گیج شدهاند و گمان میکند شما اصلاحطلب هستید.
بهمن آزاد:
خیر. من بههیچوجه اصلاحطلب نیستم. من یک چپ هستم، یک کمونیست هستم. یک تودهایهستم. از روز اول که اصلاحطلبان در قالب مهندس بازرگان کارشان را شروع کردند، و تا امروز که دارند عمل میکنند، ما با آنها مخالف بودهایم و هستیم. مسأله در اینجا بههیچوجه مسأله اصلاحطلبی نیست، مسألهٔ مقاومت است. مسألهٔ مبارزهٔ طبقاتی، مسألهٔ مبارزهٔ ضدامپریالیستی است. یعنی خطی که آقای خامنهای گذاشتند و باید به پیش برود.
جدال:
خب، پس فرق بحثتان با کسانی که میگویند باید بزنیم، ایران باید محکمتر جواب بدهد، و تفاهمنامه بهضرر ایران است، چیست؟
بهمن آزاد:
ببینید، ما نمیگوییم که ایران باید بزند. ما میگوییم ایران باید بر اساس تواناییهایی که دارد مقاومت کند، نه بر اساس خیالپردازی که گویی ما زدیم آمریکا را داغان کردیم، و الان هم میتوانیم هرچه میخواهیم از آن بگیریم. نه، اینطور نیست. واقعیت این است که با یک قدرت جهانی شیطانی روبرو هستیم که امکان تخریب و داغان کردن بینهایت دارد. و ما باید، بر مبنای آگاهی از این واقعیت، تاکتیکی را اتخاذ کنیم، مبارزهای را اتخاذ کنیم، که نتیجهبخش باشد، نه فقط ارضاءکنندهٔ احساسات ما باشد. آمریکا فقط یک قدرت کمّی نیست. آمریکا یک نیروی امپریالیستی کثیف است، با ماهیتی معین. والا قدرت قدرت چین هم هست، قدرت روسیه هم هست، قدرت برزیل هم هست. قدرت فقط یک کمیّت نیست، ماهیت خودش را هم دارد. این ماهیت قدرت آمریکا را باید شناخت.
اما، اصلاحطلبان ما فقط به آمریکا بهعنوان یک کمیّت قدرت نگاه می کنند و خیال میکنند اگر با آن کنار بیایم دیگر مسأله حل است. در حالی که ما میگوییم قدرت آمریکا یک ماهیت امپریالیستی دارد که با استقلال و آزادی هیچ کشوری همخوانی ندارد، و نمیتواند با آن کنار بیاید. حتی با آن دموکراسیای هم که اصلاحطلبان برایش میجنگند اصلاً نمیتواند کنار بیاید. هر خلقی که آزادی و دموکراسی واقعی بخواهد با آمریکا در تضاد قرار خواهد گرفت. آمریکا این را خوب میداند. بنابراین دموکراسی آنها هم عملی نیست. وقتی امپریالیسمی با چنین ماهیت در صحنه جهانی عمل میکند. شما ناچار خواهید بود با آن بجنگید. او نیز بر اساس ماهیتش ناچار است با استقلالطلبی شما بجنگد. این مسأله به کمیّت قدرت هم هیچ ربطی ندارد. قدرت آمریکا و اسرائیل را با هم مقایسه کنید. اسرائیل به گرد پای آمریکا هم نمیرسد، ولی اسرائیل هم بهخاطر ماهیتش ناچار است با ما بجنگد. و این هیچ ربطی به کمیّت قدرتش ندارد. مطمئن باشید اسرائیل اگر آخرین موشکش را هم مصرف کند. باز در فردایش یک جنگ دیگر راه میاندازد.
جدال:
بگذارید من خلاصهای از موضوع شما را برای مخاطبان بگویم. فضا خیلی فضای ملتهبی است، وگرنه حرفهای آقای آزاد خیلی خیلی واضح است. آقای آزاد میگوید اصلاحطلبها نیروی غربگرای ستون پنجم دشمن در داخل هستند. این را الان هم نمیگوید، این را سال ۱۳۵۷ می گفته.معتقد هم هستند که آمریکا حتماً به ایران حمله مجدد خواهد کرد و اصلاً شکی در آن نیست. ولی معتقدند که قالیباف با پزشکیان یکی نیست، و آن کسانی که قالیباف نمایندهشان است میدانند که جنگ دارد میآید، و آن سادهلوحی اصلاحطلبان را ندارند. اما معتقدند که نباید گرفتار تندروی شد و نباید سرمست این جمعیت خیابانی یا نیروی مردمی شد، چون سیاست از طریق خیابان تعیین نمیشود. باید به نیروهای بالادستی، و بهویژه نیروهای پشت پرده، نگاه کرد تا توازن واقعی قوا را درک کرد. معتقد است آن کسایی که الان میگویند مرگ بر سازشکار همانهایی هستند که در ذهنشان به آقای خامنهای هم میگفتند سازشکار. به آقای خامنهای هم میگفتند که پیرمرد ترسو و شاه سلطانحسین صفوی. در حالی که نمیدانستند که آقای خامنهای یک فهمی از توازن قوای واقعی در ایران دارد. و اگر میخواست با فرمان اینها جلو برود، ماجرا تمام میشد. برای همین، در سیاست باید به قوای پشت سر نگاه کنیم.
حالا میپرسم که از منظر آقای آزاد، آن نیروهای پشتسری چه کسانی هستند؟ پشت سر پزشکیان کی هست؟ پشت سر قالیباف کی هست؟ و، بهقول معروف، این افراد نمایندگان چه کسی هستند؟
بهمن آزاد:
آقای علیزاده، این را فکر کنم قبلاً هم در برنامهٔ شما مطرح کردم. این را ما هم در کارپایهٔ سیاسی خودمان، که برنامه کارمان هست، آوردهایم و هم در یک سند مشخص در مورد آخرین انتخابات ریاست جمهوری، که سعی کردیم تقسیمبندیهای نیروهایی را که دارند عمل میکنند نشان بدهیم. از نظر ما، حاکمیت جمهوری اسلامی هیچگاه یکپارچه نبوده، و تا زمانی هم که مسألهٔ تضادهای درونی حاکمیت حل شود، نخواهد بود. یک جناح، از زمان رفسنجانی ــــ البته لیبرالها قبلا هم بودند، ولی در واقع سلطهٔ سی ـ چهلسالهٔ ساختاریشان از زمان آقای رفسنجانی شروع شد ــــ هست که پروژهٔ خصوصیسازی بانک جهانی و صندوق پول را در ایران به پیش برد و فکر کرد که میتواند مسألهٔ توسعه را با کمک غرب به پیش ببرد، و این برنامه را بر جامعه ما مسلط کرد.
این امید بستن به غرب و سرمایهگذاری غرب و آمریکا از همان زمان بدل شد به خواست یک سری نیروها که امروز، بعد از سر کار آمدن نئوکانهای آمریکا، از لیبرالیسم به نئولیبرالیسم تبدیل شده و واقعاً یک شکل جدید هارتر هم با خودش گرفته است. یعنی نفی کامل نقش دولت، و بهخصوص نقش اقتصادی آن، در جامعه، و اینکه همهچیز باید در دست بازار باشد و بازار تعیین کند ــــ و البته، بازار هم یعنی غرب، یعنی سیستم جهانی سرمایهداری. بنابراین، ما در ایران یک جناح بورژوازی نئولیبرال داریم که از زمان آقای رفسنجانی بهتدریج قدرت گرفته، برای ۴۷ سال بر حکومت مسلط بوده و سیاستهایش را به پیش برده، و وضعیت اقتصادی داخلی را هم شکل داده. اما، با تغییر وضعیت جهانی ــــ یعنی بعد از ورود روسیه به اوکراین و خیزش ۷ اکتبر ــــ و بعد انتخاب آقای رئیسی به ریاست جمهوری، مسیر در ایران تغییر قدری کرد و گامهایی در جهت عکس هم برداشته شد. بنابراین، یک جناح نئولیبرالها هستند.
جناح دیگر نیروهایی هستند که رفیق احسان طبری از خیلی پیش بهعنوان لایهٔ بورژوازی بوروکراتیک دولتی مطرح کرد، که از زمان رضا شاه شکل گرفته. و این آن بخش از بورژوازی است که در عین این که در بخش خصوصی است، از قِبًل حکومت میخورد ــــ یعنی همان کسانی که ما امروز آنها را رانتخواران، رشوهگیران، و فاسدین دولتی مینامیم. اینها لایههایی از بورژوازی هستند که از صدقهٔ سر خصوصیسازیها و قراردادهای دولتی صاحب همهچیز ــــ صاحب بیزینس و شرکت و سود بادآورده و همهٔ اینها ــــ شدهاند. اینها کسانی هستند که از قِبَل یک دولت قدرتمند مرکزی که بتواند به آنها سهم بدهد، بقای خود و سودهایشان را حفظ میکنند. مشابه یکچنین لایهٔ سرمایهداری، صنایع نظامی آمریکا هستند که تمام منبع درآمدشان در واقع از کنتراتها و قراردادهای دولتی تأمین میشود، و تکیهشان بر ساختار دولتی است. بهنظر ما، آقای قالیباف در انتخابات گذشته نماینده این بورژوازی بود. از یک طرف، این بورژوازی بوروکراتیک دولتی، از نظر اقتصادی، از نظر بازار و سرمایه و غیره، همخون بورژوازی نئولیبرال ایران است. ولی از نظر گرایش به یک دولت مرکزی قدرتمند و حفظ استقلال حکومت در مقابل سرمایهٔ خارجی، در کنار جناح چپ حاکمیت ایران، یعنی خط آقای خامنهای، قرار میگیرد.
بههمین دلیل، اینها در انتخابات ریاست جمهوری بر سر دوراهی قرار گرفتد و آچمز شدند. در آن مقطع، خطر شعار مبارزه با فساد جلیلی برای آنها بزرگتر از خطر پزشکیان غربگرا بود، و بههمین دلیل، در پشت سر آقای پزشکیان قرار گرفتند، غافل از اینکه این تغییر جا در واقع زمینهساز وضعیت خطیر امروز خواهد بود. خب، من فکر کنم الان آنها تا حدی به چیزی که از دست رفته آگاه شدهاند، و دارند بار دیگر در وسط بازی میکنند. یعنی، جناح آقای قالیباف، مثل آقای پزشکیان و جناح سرمایهداری نئولیبرال ایران، «نه شرقی بلکه غربی» نیست؛ مثل آقای جلیلی هم فقط «نه غربی بلکه شرقی» نیست. به نظر ما، آقای قالیباف، بهعنوان نمایندهٔ سیاسی جناح بورژوازی بوروکراتیک دولتی ایران، خط «هم شرقی هم غربی» ــــ یعنی موازنهٔ مثبت ــــ را دنبال میکند. یعنی، نه میخواهد همهچیز را بدهد برود، و نه میخواهد همهچیز را پس بگیرد. با توجه به دو سمتی بودن وضعیتی که ایران در آن قرار دارد، جناح آقای قالیباف در واقع آن سانتری به نظر میرسد که میتواند بهنحوی وسط را نگه دارد و یکپارچگی حکومت را حفظ کند. چون قضیه به هر طرفی که شکل افراطی پیدا کند، طرف دیگر حساب خود را جدا خواهد کرد. یعنی ما شاهد یک مصالحهای هستیم که دارد بر اساس توازن قدرت در درون حاکمیت ایران شکل میگیرد و خط مشخصی را تحمیل میکند. این خط، از نظر ما، که در خط آقای خامنهای هستیم، شکل عقبنشینی در مقابل آمریکا را دارد، اما از نظر جناح راست غربگرا، تندروی است. و حالا در این وسط ما باید تکلیف خودمان روشن کنیم.
اگر نگاه کنید میبینید که آمریکاییها هم در برخورد با ایران همین مشکل را دارند. این تناقضها بهخودی خود اصل این تفاهمنامه و امکان به جایی رسیدن آن را زیر سؤال میبرد، برای اینکه از هیچ طرف تکلیف روشن نیست ــــ جدا از ماهیت خود امپریالیسم، که اصلاً همچون تفاهمنامهای بر ضد منافع درازمدتش هم هست، چون نه میتواند پولی به ایران بدهد و نه میتواند تنگهٔ هرمز را در اختیار ایران بگذارد. همهچیز روی کاغذ است، و خود آقای ونس هم گفته که برای آمریکا این فقط یک کاغد است که صرفاً برای زمان خریدن امضا کردهاند.
خب، حالا ایران باید چکار بکند؟ در این شرایط به سیم آخر بزند؟ آیا نیروی این کار را داریم؟ آیا ما تاب یک جنگ چندساله را داریم؟ من جواب این سؤالات را ندارم. ولی در مورد یک چیز مطمئن هستم: اگر خط سازش با آمریکا بتواند کمک آمریکا واقعاً مسلط شود، ما در ایران یک جنگ داخلی خواهیم داشت. سپاه و نیروهای مسلح و مردمی که اینهمه خون دادهاند، اینهمه قربانی دادهاند، رهبریشان فدای مقاومت شده است، در مقابل یک راستروی اینچنانی ساکت نخواهد نشست. وضع با گذشته فرق کرده است.
ولی، خب، این جنگ داخلی هم اگر اتفاق بیفتد، باید دید آمریکا از آن چه سوء استفادهای خواهد کرد. این را هم باید بدانیم.
جدال:
پس شما در واقع جنگ داخلی را از اینطرف هم میبینید. یعنی اگر راست ایرانی ــــ یعنی غربگراها، یعنی حزب «سازندگی» و غیره ــــ بخواهند با آمریکا رویهم بریزند، خب، این وسط باید ببینیم که نیروی سانتریست مثل آقای قالیباف کجا خواهد ایستاد؟ سپاه کجا خواهد ایستاد؟ و از آن طرف هم معتقدید که در آن صورت بدنهٔ مردمی انقلاب به خیابان خیابان خواهد ریخت و در مقابلش خواهند ایستاد. یعنی در واقع ما یک دیماه در روند عکس خواهیم داشت، درست است؟
بهمن آزاد:
پیشبینی نمیشود کرد، ولی ارزیابی از مهمترین چارچوبها اینطور نشان میدهد که بههرحال دوران سختی را در پیش داریم: یا حملهٔ نظامی مجدد یا جنگ داخلی.
جدال:
خب، حالا سؤال این است که در این میان نقش مردم چیست؟ آیا بلند کردن صدایشان و بههم زدن توازن نمیتواند وضعیت را عوض کند؟ بالاخره، همین الیگارشی غربگرایی که اینقدر در ایران قدرت دارد، در ۴۰ روز جنگ خفهخون گرفته بود. یک بیانیه نداد. یک جمله نگفت. رسانههایش نتوانستند تخریب بکنند. ترسیده بودند. ترسیده بودند از این که گلولهٔ سپاه و پهپاد سپاه و خشم تانک سپاه ممکن است بهسمت اتاق بازرگانی هم نشانه برود. همه ساکت بودند. همه در یک خط بودند. غیر از آن حرفی که پزشکیان به نیابت از اتاق بازرگانی در روز هفتم جنگ زد، که از کشورهای عرب جنوب خلیج فارس عذرخواهی کنیم، غیر از آن هیچگونه صدای ناجوری در داخل نیامد که آه مردم از جنگ خسته شدند، آه بگذارید مردم زندگی کنند، آه بگذارید که…. فهمیدند که مسجد جای این کارها نیست. پس این یک ترس بود، درست است؟
حالا من میخواهم نقدم را در اینجا مطرح کنم. من حرف شما را قبول دارم. حرف شما در آذرماه امسال درست بود که یک نیروی الیگارشی خیلیخیلی قوی وجود دارد، و اصلاً نباید بهصورت کودکانه فکر کنیم که رهبر کشور، سیدعلی خامنهای، در آن موقع قدرت داشت که آن را عقب بزند، یا سپاه قدرت داشته که آن را عقب بزند ــــ بههیچوجه. بهویژه آن که بالاخره بخشهایی از خود سپاه هم درهم تنیدگیهای خیلی جدی با بخشی از این الیگارشی دارند. ولی بالاخره از زمان شهادت آیتالله خامنهای نیروهای دیگری به صحنه آمدند؛ مردم دیگری به صحنه آمدند. بخشی از آن نیروهای داخل سپاه هم نگاهشان عوض شده. توازن قوا داخل سازمانها و آن نهادهایی که شما اینقدر جدی میگیرید و میانجیهای رابطه بین امت، مردم، پرولتاریا، و رهبری، یعنی آقای سید مجتبی خامنهای، هستند، عوض شده. چه کسی فکر می کرد که همین مجلس خبرگان رهبری الان اینقدر محکم بایستد؟ البته بعدش هم دبیرخانهٔ خود خبرگان خلاف آن حرف میزند. حرف من این است که چرا در این بازی باز نباید خواهان این شد که نیروی اجتماعی انقلابی، یعنی مردمی که سازشکار نیستند و با سازشکاران مخالفاند، فعالتر حاضر شوند. و بهقول معروف بازیسازی بیشتری کنند. چرا ما باید آنها را یا کمقدرت در نظر بگیریم یا نادیده بگیریم؟
بهمن آزاد:
نه، نه، نه! ببینید آقای علیزاده، من نمیگویم که مردم نباید دخالت کنند. من نمیگویم که خوساتهایشان غلط است. بحث من فقط این است: اگر شما میخواهید نقش این مردم حالت عملی به خودش بگیرد، میخواهید مردم حرفشان برّایی پیدا کند، آنها باید سازماندهی پیدا کنند. بهصورت میلیونها نفر جدا از هم نباشند؛ بهصورت یک حرکت منسجم باشند که خواست را به قدرت تبدیل کند. این به این معنا است که به مردم اجازهٔ سازماندهی داده شود. اجازه بدهند که در گروههای سازماندهیشده حرکت کنند.
کوباییها زمان انقلاب چه کار کردند؟ کمیتههای محلی دفاع از انقلاب درست کردند. در ونزوئلا چه کار کردند؟ کمونها را درست کردند، این کمونها ادارهٔ امور جمعیت شهری را بهعهده گرفتند. این چیزها را باید برقرار کرد. شب به خیابان آمدن کار خیلی عالیای است و روشن میکند که مردم کجا ایستادهاند و چه میخواهند. ولی این چیزی را به قدرت تبدیل نمیکند. کمون تشکیل بدهید. اتحادیهٔ کارگری تشکیل بدهید. حزب تشکیل بدهید. کمیتههای محلی دفاع از انقلاب را تشکیل بدهید. مثل ونزوئلا میلیشیای مردم را تشکیل بدهید.
جدال:
این حرف آقای آزاد حرف درستی است. بگذارید فقط بگویم وقتی میلیشیا را در ونزوئلا شکل دادند، ۴ میلیون نفر ثبتنام کردند. من و شما با هم ونزوئلا بودیم. وقتی تهدیدهای آمریکا تشدید شد، ۴ میلیون دهقان، فقیر، حلبیآبادی، و غیره، همهشان آمدند…. حرف شما کاملاً درست است. اگر رهبر ایران، آقای آیتالله سیدمجتبی خامنهای، مثلاً فرمان شکلدهی به کمیتههای دفاع از انقلاب را بدهد، میشود امیدوار بود که آن نیروی ۱۵ میلیون نفری که برای تشییع پدرش آمدند، آن نیروی ۶-۵ میلیون نفری که هر شب در خیابان حاضرند، حالا میتوانند به چیزهایی شکل بدهند که موازنهٔ قوا را بههم بزنند. من این حرف آقای آزاد، از ابتدای بحث تا حالا، را با طلا مینویسم. یعنی کافی است که آقای خامنهای یک خط بنویسد که کمیته های دفاع از انقلاب را تشکیل بدهند. همین الان که آمریکا آمده و حملات سنگین کرده. خب، آقای مجتبی خامنهای میتواند بگوید ما احساس خطر میکنیم. و برای کمک به مسؤولان کشور و غیره، کمیتههای مردم مبعوث شده، کمیتههای دفاع از ایران و سپاه، تشکیل بدهد. آنوقت، این نیرو میتواند کانالیزه شود.
من حرف شما را قبول دارم. خیلی از بچه هایی که ۱۲۵روز ۱۳۰روز در خیابان هستند خودشان میگویند که یک هفتهٔ دیگر ممکن است تظاهرات تمام شود. حالا من باز میخواهم با آقای آزاد اینجا موافقت کنم. برای این که الان این تشیع جنازه، که خیلی خیلی هم حماسی است، میتواند چیزی باشد که ما در روانشناسی به آن کاتارسیس یا تخلیه میگوییم ــــ یک غمی را تخلیه کرد، یک خشمی را تخلیه کرد، که فردا ممکن است مردم دیگر به خیابان نیایند. یعنی ممکن است اتفاقاً این تشیع جنازه پایان تجمعات داخل خیابانها باشد؛ همانطور که معاون وزیر کشور پزشکیان آمد بیرون و گفت که باید خیابانها را جمع کنیم، خیابانها علیه منافع ملی هستند، و غیره.
برای همین است که من حرف شما را قبول دارم: یعنی رهبر فراخوان بدهد که ما کمیته تشکیل بدهیم، گروه تشکیل بدهیم، و این حضور عظیممان را بهقدرت ترجمه کنیم.
بهمن آزاد:
دقیقا. بحث من از لحظه اول همین بود. به این امید ننشینیم که این تفاهمنامه مسألهای را برای ما حل خواهد کرد. این تفاهمنامه فقط روی کاغذ است و تنها یک وقت خریدن درست شده است ــــ شاید از هر دو سمت، برای این که خودشان را برای دور بعدی آماده کنند. اینکه بگوییم این بندش را چنین کنید، آن بندش را چنان کنید، نتیجهای ندارد، چون برای این کار ساخته نشده. ما با یک نیرویی، با یک جریانی، که صادقانه میخواهد یک صلح را بپذیرد طرف نیستیم. فریبهایشان را قبلاً دو بار دیدهایم. این هم دفعهٔ آخر نیست. بپذیریم که این تفاهمنامه عملی نیست و برویم فکر دیگری بکنیم. از جمله، از این فرصت استفاده کنیم تا هم قدرت پشت جبههٔ داخل ایران را تقویت کنیم و هم جبههٔ دفاعی نظامی خودمان را مستحکم کنیم.
جدال:
میگویند که حاکمیت در مجموع نگران بود که ترامپ اگر واقعاً، مثلاً، شبکهٔ برق ایران را نابود کند، از نظر داخلی با مشکل روبهرو میشویم. با توجه به بحث اجتماعی داخلی، بالاخره از این جمعیت ۸۵ میلیون نفری، از یک طرف ۳۰ میلیون نفر هنوز مخالفاند، و از طرف دیگر ۱۵ میلیون خیلی سرسخت پای کار هستند. بقیهٔ جمعیت هم که به میدان نیامدهاند. حالا اگر برق ایران مثلاً روزی ۸ ساعت قطع شود، همهٔ کارهایی که به برق مربوط است، مثل کارهای کامپیوتری، از بین برود، یواش یواش شورشهای شهری شروع میشود، و این مشکلساز خواهد بود. برای همین است که نگرانی از ضربه دیدن زیرساخت هایایران یک مسألهٔ انتزاعی نیست.
درست است که قویترین نیروی فعلی در ایران نیروی حزباللهی است؛ که قویترین نیروی فعلی در ایران نیروی طرفدار حاکمیت، یک جمعیت ۲۰ــ ۱۵ میلیون نفری منسجم است، که عمیقاً آمادگی هزینه دادن را دارد. ولی بالاخره یک جمعیتی که حاضر نیست هزینه بدهد و میتواند تخریب کند هم هنوز در ایران وجود دارد. این مسأله، مسألهٔ خیلی خیلی مهمی است. من فکر میکنم که نیروی نظامی دارد آن کارهایی را که شما میگویید انجام میدهد. ولی روند پشت جبهه دقیقاً معکوس است، یعنی دولت پزشکیان دقیقاً در جهت عکس کاری که باید بکند ــــ یعنی بالا بردن آمادگی دفاعی اقتصاد و ایجاد یک اقتصاد مقاومتی در وضعیت جنگی ــــ عمل میکند. و این جامعه را ملتهب میکند. و اینجا است که آن کمیتهها، آن نیروی اجتماعی مردم، بهجای این که فقط پرچم تکان بدهد باید کارهای عملیتر انجام دهد و بازیسازی کند.
از این نظر، من ناراحتم که کسانی که بعضی کامنتها را گذاشتهاند اصلاً متوجه نشدهاند که موضوع حرفهای آزاد چه بوده. و این نشان میدهد که این فضا دچار نوعی خودفریبی است، یعنی فکر میکنند که فقط از طریق خیابان میتوانند بازی را عوض کنند. من هم اینجا موافقم که فقط بهواسطهٔ خیابان نمیتوانند. من هم معتقدم که باید در اسرع وقت و تا دیر نشده خیابان را به قدرت ترجمه کرد.
بهمن آزاد:
دقیقاً. ببینید، همین فَترتی که تفاهمنامه برای به تأخیر انداختن جنگ ایجاد کرده، در عین حال برای تمام سرمایهداران بزرگ ایران و نئولیبرالها فرصتی ایجاد کرده که از این وضعیت جنگی بهنفع خودشان استفاده کنند: نرخ دلار را بالا ببرند، ارز ملی را تضعیف کنند، احتکار کنند، قیمت بنزین و دیگر کالاها را بهطور سرسامآور برای مردم بالا ببرند، و…. خود این اقدامات در خدمت امپریالیسم آمریکا است. اگر این روند کش بیاید و ادامه پیدا کند، آمریکا خواهد توانست کاری را که قادر نشد از طریق ضربهٔ نظامی انجام دهد، از طریق تضعیف و ایجاد شکاف در پشت جبهه انجام دهد. وضعیت نه جنگ و نه صلح را ادامه خواهد داد تا بتواند به کمک اقدامات تخریبی سرمایهداری لیبرال داخلی، پشت جبههٔ ایران را خالی کند و نظامیان را از داخل وادار به ترک مقاومت کند. خب، همهٔ اینها را محاسبه میکنند. بیدلیل نیست دشمن ۷۰ ــ۶۰ سال است سوار دنیا است.
جدال:
بسیار خوب، آقای آزاد. حالا من میخواهم قبل از رفتن، از شما که در مورد خود آقای خامنهای بپرسم. سؤال من این است که آیا شما خود آقای خامنهای را هم به شکل جبرگرایانه تفسیر می کنید، و فکر میکنید که در این ۳۶ سالی که بر مسند قدرت بود، چارهٔ دیگری جز این مسیری که بهخاطر این توازن قدرت در حاکمیت طی کرد، نداشت؟ یا اینکه نه، گمان میکنید که میتوانست وزن اقتصاد سیاسی، و در واقع مبارزات اقتصاد سیاسی، را سنگینتر کند، و از طبقات مستضعف، بهویژه بهشکل طبقاتی و نهفقط بهشکل تودهای، یارگیری کند؟ یعنی بهجای این که عملاً مقهور غربگرایان بشود، آنها را بیشتر عقب بزند؟
آقای خامنهای در حالی شهید شد که این جملهاش که «مذاکره شرافتمندانه، عاقلانه، و هوشمندانه نیست» توسط همین نظامی که ایشان رهبر آن بود به هیچ گرفته میشد. در واقع، بهویژه با آمدن تحریم و غیره در این سالهای آخر، سهم او در قدرت بهتدریج کمتر شد. در دههٔ ۱۳۸۰ کوشید اقتصاد را خصوصی کند تا بهدست جوانان مؤمن انقلابی بیفتد، اما جوانان مؤمن انقلابی تبدیل شدند به بورژوازی مؤمن غیرانقلابی؛ بعد هم یواشیواش شد بورژوازی غیرمؤمن غیرانقلابی. در یک فضای ۱۰ سال، سرمایه هر آنچه بود را در درون خودش حل و ناپدید کرد، و بعد تبدیل شد به الیگارشی مسلط بر نهادهای خصولتی، که عملاً خلاف حاکمیت عمل میکردند.
برای همین، بهعنوان سؤال پایانی میپرسم: اگر آقای خامنهای درک انقلابیتر و ضدامپریالیستیتری در عرصهٔ اقتصاد سیاسی میداشت، موفقتر نمیبود؟
بهمن آزاد:
بگذارید جواب شما را بهطور خلاصه اینطور بدهم که، با شناختی که از آقای خامنهای دارم، اگر میتوانست میکرد. ولی از این زاویه جلو جلو برویم، آقای علیزاده: فرض کنید آقای خامنهای تصمیم گرفته بود که جلوی بورژازی نئولیبرال ایران بایستد و یک تحول اقتصادی در ایران ایجاد کند. گامهایی که باید به برمیداشت چه بود؟ صرف گفتن این که «باید میکرد» کافی نیست. بگویید چه کار باید میکرد؟ سپاه را وارد میدان میکرد؟ حکومت نظامی اعلام میکرد؟ سرمایهداران را دستگیر و بانکهایشان را تعطیل میکرد؟ شما میگویید باید این کار را میکرد، ولی نمیگویید با کدام ابزار قدرت؟ یک ابزار قدرتش نیروهای مسلح ایران بود؛ شاید قوهٔ قضاییه هم بود ــــ یعنی جاهایی که خودش مستقیماً درگیر بود. مجلس که زیر کنترل او نبود، ریاست جمهوری هم کنترل دیگری داشت. باید چه کسی و چه چیز را جابهجا میکرد تا بتواند حرفش را پیش ببرد؟ و آیا هر حرکتی در این راستا فوراً بهمعنای یک حرکت استبدادی تعبیر نمیشد و در مقابل آن یک شکاف عظیم اجتماعی بهوجود نمیآمد؟ و آیا رهبر انقلاب ــــ بهعنوان رهبر کشوری که میکوشد بقایش را زیر تیغ تیز امپریالیسم حفظ کند ــــ وظیفهٔ حفظ وحدت، استقلال، و تمامیت ارضی ایران را نداشت؟ اگر میخواست دست به چنین اقداماتی بزند، تا چه حد میتوانست پیش برود بدون اینکه شکافی ایجاد کند و کل قضیه به باد رود؟
من برای شما مثالی از اول انقلاب میزنم، زمانی که وضعیت به این حادی هم نبود. اگر یادتان باشد، در زمان آقای خمینی قرار بود بندهای «ج» و «د» قانون اصلاحات ارضی برای تقسیم زمینهای بزرگمالکان ــــ یعنی اعلام جنگ به ملاکین بزرگی که در زمان شاه همه کاره بودند ــــ به اجرا درآید. آنها بعد از انقلاب هم بودند و همچنان زمینهایشان داشتند. در حال اجرای بند «ج» و «د» اصلاحات ارضی بودند که ناگهان همهچیز متوقف شد. چه چیز اصلاحات ارضی را متوقف کرد؟ حملهٔ عراق به ایران. بحث رهبری ایران این شد که ما نمیتوانیم در این وضعیت جنگی، هم در جبههٔ داخلی و هم در جبههٔ خارجی بهطور همزمان بجنگیم. البته حزب ما مخالفت کرد. بحث حزب این بود که کسانی که دارند در جبههٔ خارجی میجنگند و روی مینها راه میروند، فرزندان همین دهقانان فقیری هستند که این بزرگمالکان به بیچارگی کشاندهاند. و اتفاقاً این جنگ داخلی، با تقویت پایهٔ مردمی انقلاب، در خدمت جبههٔ خارجی است. موضع ما این بود. ولی ارزیابی حکومت در آن مقطع این بود که از عهدهٔ نبرد همزمان در دو جبهه برنمیآید، و اصلاحات ارضی را متوقف کرد. فکر نمیکنید آقای خامنهای هم در این روند با وضعیت مشابهی روبهرو بوده، و با تحلیل خودش به این نتیجه رسیده بوده که نمیتواند بیش از حد معینی بتازاند؟
جدال:
بهترین مثالی که میشود زد این است که آقای خامنهای در چهار سال اول ریاست جمهوری احمدینژاد برای یک بسیج طبقاتی تلاش کرد. ولی بورژوازی ایران و تکنوکراسی ایران این بازی را در سال ۱۳۸۸ به آن شکل پرهزینه بهم زد. با اینکه دورهٔ رئیسی هم یک تفاوتهایی داشت، ولی در دورهٔ رئیسی هم گرایش رئیسی به طبقات پایینتر بود، که آن هم در کمتر از یک سال توسط «زن، زندگی، آزادی» بههم خورد. پس، در واقع هنر آقای خامنهای این بود که برخلاف این دوستان ما، که هیجانطلب هستند، خیلی شبیه حزب توده بود. این ملاحظهکاری را داشت که بهخاطر هدف نهایی و هدف اولیه ــــ که آن را تضاد با امپریالیسم میدانست ــــ حتی در مقابل ستون پنجم آن، یعنی غربگرایان داخلی، دندان روی جگر بگذارد. متأسفانه، بهدلیل که نداشتن این تحلیلها است که مخاطبان نمیفهمند که چرا آقای خامنهای میبایست روحانی را هشت سال تحمل کند. یا، مثلاً، مخاطب متوهّم میگوید که سپاه باید کودتا کند. یعنی فهم او متاسفانه با بینندهٔ شبکهٔ «اینترنشنال» یکی است. فکر میکنند با فشار یک دکمه سپاه میتواند کودتا کند. و متأسفانه، ما با مخاطبی طرفیم که دچار «اینترنشنال»زدگی است. میگوید چرا خامنهای عدالت برقرار نکرد؟ من با حرف شما از این نظر موافقم که از تعدد مراکز واقعی در ایران مثالها زدید. رئیسی یک قدم جلوتر رفت و آنها خیابان را علیه او فعال کردند.
ولی من از شما میپرسم: خیابان را فعال کردن چه اشکال دارد؟ طرف مقابل دارد خیابان را فعال میکند. پس فعال شدن خیابان معنی میدهد. فعال شدن خیابان در سال ۱۳۸۸ به فعال شدن خیابان در سال ۱۴۰۱ ترجمه شد. یک نیروی بالایی ــــ به اسم حسن روحانی، به اسم ظریف، به اسم خاتمی ــــ رفتند در بیت رهبر نشستند و گفتند اگر میخواهی کشور بههم نخورد، راه را باز کن تا ما بیایم تو. همین شد که با سقوط هلیکوپتر رئیسی نظام گفت آقایان تشریف بیارید و سهمتان را بگیرید. ولی بازی را بههم نزنید، کشور را از هم نپاشانید، و از داخل تجزیه نکنید. بعد از ۱۳۸۸ هم همین اتفاق افتاد. بعد از ۱۳۸۸ که بازی را بههم زدند، شورای نگهبان در را باز کرد. و این را مخاطب نمیتواند بفهمد که این بورژوازی در داخل ایران چنین قدرتی دارد. و این قدرتی نیست که در یک گوشه باشد و ما برویم آن را بمباران کنیم. این قدرت با بقیهٔ اجزاء حکومت درهم تنیده است. برای برای همین است که رهبر مجبور بود با آنها مماشات کند.
سؤال من از شما این است که وقتی آن بورژوازی با اردوکشیهای خیابانی قدرتش را بیشتر میکند، چه اشکالی داره که این طرف هم با اردوکشی خیابانی، خیابان را رادیکالتر کند؟
بهمن آزاد:
برنامهٔ آمریکا برای حمله آخرش را در خیابان بودن مردم بر هم زد. ما در این تردیدی نداریم که مردم نقشی حیاتی بازی کردند. ولی من بین دخالت مردم در راستای دفاع از مملکت با وارد شدن به عرصهٔ سیاستگذاری مشخص، مرز قائلم. نقش مقاومتی مردم سر جایش است، همانطور که نقش ایجاد اغتشاش هم اگر پیش بیاید میتواند تعیینکننده باشد. در این مسألهٔ تردیدی نیست. هم ما روی نیروی مردم حساب می کنیم هم دشمن ما.
در این که مردم باید در سمت انقلاب باشند، تردیدی نیست، ولی مسأله این است که آیا امثال من میتوانند از وسط خیابان در عرصهٔ سیاست گذاری مشخص نقش بازی کنند؟ از نظر من، نه. مردم میتوانند بگویند چه کار باید بشود، ولی نمیتوانند تعیین کنند چهطور باید انجام شود. این کار را واگذار کنیم به نیروهای انقلابی که اطلاعات لازم را در مورد اینکه چه تصمیمی درست است در اختیار دارند. از این زاویه است که بهنظر من دخالت و سیاستگذاری دو مفهوم متفاوت هستند.
جدال:
بسیار عالی، مخاطب بحث شما را فهمید. استنتاج من هم همین است. ولی باید راههایی پیدا کرد که این نیروی عظیم اجتماعی که ما در این ۱۳۰ روز، و بهویژه در ۲۴ ساعت تا ۷۲ ساعت گذشته، در تهران، در قم، دیدیم، و واقعا باورنکردنی و عظیم است، بتواند به قدرت ترجمه شود. بهنظر من، اگر این خواست خود آقای خامنهای پسر باشد، بهویژه در قالب چیزی به اسم کمیتههای دفاع از انقلاب و غیره، این میتواند به این مردم فضایی بدهد که بتوانند نیروی خودشان را منسجم کنند ــــ مثل اول انقلاب. فقط کافی است که این اعتماد به مردم وجود داشته باشد. و البته من این کار را سخت میدانم چون خیلی از این نهادها این اعتماد را به مردم ندارند. در حالی که آقای خامنهای خودش را در کنار مردم مبعوث شده میگذارد میگوید «مردم مبعوثشده و من»، و خودش را حتی بعد از مردم میگذارد، ولی خیلی نهادها، مثل همین رفتاری که در این سه روز تشییع جنازه کردند، مردم را به هیچ میگیرند، از آن بالا میخواهند همهچیز را مهندسی کنند، و نگاهشان خیلی مردمی نیست. ولی با این حال من فکر میکنم که اصل ماجرا همین است، و این خواست خیلی از آدمها در خیابان هم بود.
ما نگرانیم که این نیروی اجتماعی که پنجاه روز، شصت روز، صد روز، دویست روز، سیصد روز، در خیابان بوده، ابدی نباشد. در حالی که ما باید برای جنگ ایران و آمریکا برای یکی دو سال آینده برنامه ریزی کنیم. و اتفاقاً کسانی که مثل آقای آزاد یک فهم و افق بلند ضدامپریالیستی دارند، میدانند که آمریکا نیامده است که یک هفته جنگ کند و برود ــــ نه مثل غربگراها فکر میکنند که آمریکا آمده که مذاکره و و آشتی کند، و نه مثل بهقول معروف نظامیگراهایی که فکر میکنند آمریکا شکست خورده و دارد دمش را روی کولش میگذارد و از این منطقه میرود. امثال آقای آزاد دچار این یک چنین سادهانگاری نیستند. آنها میگویند ما باید برای دو سه سال آینده کاری کنیم که این نیروی اجتماعی هم بتواند در صحنه باشد، سپاه بتواند نیرویش را تقویت کند. و برای این کار مهم است که ما بتوانیم وزارت اقتصاد را، بانک مرکزی را، اتاق بازرگانی را، از دست سرمایهدارهای غربگرا خارج کنیم.
و من از همه مخاطبان امشبمان سوال میکنم که در این ۱۳۰ روز حضور در خیابانهای تهران برای عقب راندن بانک مرکزی و اتاق بازرگانی چهکار کردید؟ مرگ بر سازشکار گفتن فقط یک جمله است. بعد آنها میتوانند فضا را تند کنند، بگیر و ببند انجام دهند، و بعد خیابان را ببندند. ولی چه اتفاق عملی برای توضیح ارتباط عینی و عملی میان اتاق بازرگانی و سازش صورت گرفت، و چه توضیحی برای آگاهی دادنی که بتواند این تغییرات بهوجود بیاورد داده شد؟ چه کمیتهٔ اقتصادی بهوجود آمد که بگوید اینها پیشنهادات ما برای اقتصاد وضعیت جنگی، یا حتی اقتصاد دوره آتشبس، است تا مردم و فقیر مستأصل نشوند؟
من با حرف شما کاملا موافقم. و من هم نگرانم که این نیروی اجتماعی به قول معروف ته بکشد، یا نیروهای راستگرا بتوانند با دسیسههای مختلف آنها را پس بزنند.
اگر حرف پایانی هست آقای آزاد بفرمایید وگرنه از شما خداحافظی کنم.
بهمن آزاد:
خیلی ممنون آقای علیزاده. متشکرم از نتیجهگیریتان. من فقط بهطور مشخصتر اضافه میکنم که در این چارچوبی که الان شما تعریف کردید، بهنظر من دو عنصر طلبکردنی وجود دارد که، در این مقطع خاص و بهمنظور آمادگی برای فاز بعدی نبرد، تعیینکننده است: یکی ملی کردن تجارت خارجی ایران، و دیگری ملی کردن بانکهای خصوصی. بهنظر من، این دو خواست از دیدگاه اقتصاد مقاومتی در جنگ بعدی تعیینکننده خواهد بود. بهقول بعضیها، مسؤولان ما، در تفاهمنامه، امنیت کشور را در مقابل آزاد شدن ۶ میلیارد از منابع مالی مسدودشده معامله کردند، ولی هیچ صحبتی از ۱۳۰میلیارد دلار ثروتی که سرمایهداران ایرانی آزادانه از کشور خارج کردند نیست. شما نمیتوانید دروازه را باز بگذارید که آنها بتوانند چنین کاری بکنند، و بعد بروید برای پس گرفتن ۶ میلیارد دلار با آمریکا معامله کنید.
اول باید این دروازهها را بست و محکم کرد. در داخل کشور ثروت خیلی بیشتر از اینها هست که بشود با آن به جنگ و مقاومت ادامه داد. دو محور اصلی کنترل این منابع، بهنظر ما، مسأله ملی کردن بانکها و مسأله تجارت خارجی است، که هر دو در چارچوب قانون اساسی است. آنچه که اتفاق افتاده ــــ یعنی خصوصی کردن بانکها و تجارت خارجی توسط نئولیبرالها ــــ در تخلف صریح از قانون اساسی بوده است، و باید فوراً تصحیح شود. و این بههیچوجه زیادهخواهی نیست، طلب اجرای قانون اساسی است.
جدال:
خیلی خیلی ممنون آقای آزاد. از شما تشکر می کنم. یک جملهٔ پایانی هم در مورد خود آقای خامنهای بگویید. شما هر فرد و هر شخصیتی را در تاریخ نمادی از نیروهای اجتماعی ـ اقتصادی پشت سرش میدانید. و احتمالاً برای شما سخت است که در مورد فرد حرف بزنید. ولی، بهنظر شما، در این دورهٔ ۳۴ ساله آقای خامنهای، تأثیر شخص خامنهای را بر تاریخ ایران و بر این منطقه را چگونه ارزیابی میکنید؟ میتوانید نظرتان را در چند جمله بگویید؟
بهمن آزاد:
بگذارید به این شکل بگویم: من بقای امروزی ایران را مدیون آقای خامنهای میدانم. دشمنان ایران مصصم بودند که از ایران هیچ چیز باقی نگذارند ــــ از انقلابش، از تداومش. هرچند صدمات زیادی خوردهایم و هنوز هم به نتایج مورد نظرمان نرسیدیم، ولی این که توانستیم تا اینجا در برابر اینهمه همه خشونت و خصومت، اینهمه جنایت و خباثت، دوام بیاریم، این را ما مدیون آقای خامنهای و درایت انقلابیشان هستیم.
جدال:
این را چطوری توجیه میکنید؟ با اینکه یک چپ نباید کیش شخصیت داشته باشد، یا افراد را خیلی در تاریخ بزرگ کند، چطور است که شما شخص آقای خامنهای را تا این حد مهم میدانید؟
بهمن آزاد:
من این را بر اساس درک از یک جامعهٔ مشخص، یعنی جامعهٔ ایران، میگویم، و نه از زاویهٔ فرمولهای عام کلاسیکی که داریم.
ببینید، نقش مذهب و تشیع در انقلاب ایران نقشی تعیینکننده بوده است. ما نه با مارکسیسم، نه با ناسیونالیسم، نه با هیچکدام از ایدئولوژیهای دیگر، نمیتوانستیم انقلاب ایران را تا اینجا بیاوریم. و نقش رهبر مذهبی کشور، در سیستمی که عمدتاً ایمانی کار میکند، میتواند تعیین کننده باشد. برای کسی مثل من، که عقلانی فکر میکند، یا برای یک آمریکایی، که به منافع و جیب خودش نگاه میکند، شاید ایمان نقش تعیینکننده نداشته باشد. ولی در جامعهای مثل ایران، و همینطور هم در بسیاری جوامع مشابه آن، بسیار تعیینکننده است. آقای خامنهای رهبر سیاسی مردم عراق نبودند، ولی عراقیها هم او را رهبر ایمانی ـ معنوی خود میدانستند. در این چارچوب بود که در واقع آنچه بهصورت وحدت ایمانی امت عملمیکرد، انقلاب را حفظ کرد. و این کاری بود که هیچ کدام از ما با هیچ ایدئولوژی دیگری نمیتوانستیم انجام دهیم. عامل تعیینکننده این است.
جدال:
این نکتهٔ خیلی مهمی است. شما معتقدید که این که آقای خامنهای صورتبندی بدنهٔ اجتماعی حامی خودش را حول مذهب انجام داد، نه مثلاً حول طبقه و حول مسائل دیگر، یا این که نیامد ایرانیّت را بیش از یک اندازه در مقابل مذهب پررنگ کند، یا مثلاً مثل آقای خمینی نیامد فقط از مستضعف حرف بزند، کار درستی بود. شما معتقدید که این از نظر کنش سیاسی کار درستی بود؟
بهمن آزاد:
من به درست و غلط بودنش کاری ندارم. من فقط این را میگویم که آن عامل ایمانی باعث شد که ایشان بتواند بهعنوان فرد نقش تعیینکننده بازی کند. حالا درست بودن یا غلط بودن آن را تاریخ تعیین میکند. من کمونیست مسلماً دید خودم را نسبت به مسائل دارم. ولی، بهنظر من، مذهب یک عامل وحدتساز در جامعهٔ ایران و در انقلاب ایران بوده. و درست بههمین دلیل، اعتماد و اعتقاد به یک رهبر ایمانی مثل آقای خامنهای میتوانست برای شخص ایشان نقشی تعیینکننده ایجاد کند. در این چارچوب بود که نقش فردی آقای خامنهای تعیین کننده شد. این دید من است، که البته ممکن است اشتباه هم باشد.
جدال:
متأسفانه، مخاطب جوان ما، که هیچچیز از تاریخ کشورش نمیداند، نه از تاریخ پهلوی، نه از تاریخ اول انقلاب، شاید نداند که نقش حزب توده در همفکری با رهبری انقلاب اسلامی چه بود، و اینکه چگونه بخشی از ادبیاتی که تولید کرد، به ویژه توسط آیتالله خمینی، امام خمینی، جذب شد؛ و چگونه حذف این حزب در دههٔ ۱۳۶۰ یک فقدان بود. یکی از دلایلی که از پایان دههٔ ۱۳۶۰ لیبرالها و غربگراها یکباره نسبت به حتی انقلابیهای اسلامی وزن خیلی خیلی سنگینتری پیدا کردند، این بود که انقلاب اسلامی کمکی را که به اسم حزب توده، به اسم چپ انقلابی داشت ــــ که خودش را درون انقلاب تعریف میکرد، و نه برانداز بود نه مخالف اسلام ــــ از دست داد. و در نبود این حزب، کفهٔ ترازو از نظر تئوریک سبک شد و از میان رفت.
حالا اگر میخواستید با رهبر جدید ایران صحبت کنید چه می گفتید؟ الان برای این دورهٔ جدیدی که آغاز شده چه پیشنهادی برای ایشان دارید؟ چه مشورتی دارید؟
بهمن آزاد:
تنها پیشنهادم این است که راه پدرشان را طی کنند و تاکنون نشان دادهند که طی میکنند. در وضعیتی هستیم که بسیاری از تضادها هرچه بیشتر به سطح آمدهاند و شاید خیلی ملاحظه کاریهایی که در عرض سی چهل سال گذشته لازم بود، امروز دیگر کاربرد نداشته باشد، یا حتی به ضرر ما عمل کند. این یعنی چه؟ یعنی اینکه صفبندیها را دقیقتر تعریف کنند، بر اساس و در جهت صفبندیهایی که انقلاب را به پیش میبرند حرکت کنند و نترسند از آن که آنچه از آن میترسیدیم پیش بیاید. چنین چیزی هماکنون پیش آمده است. و بهقول معرف دیگر از این سیاهتر رنگی نیست. این مرحلهٔ مبارزه است و مرحلهٔ گرفتن حق. آن فازی که ما میخواستیم بهتدریج مساله را با آمریکا حل کنیم گذشته است، و در واقع الان وارد مرحلهای شدهایم که دیگر باید تکلیف نهایی را روشن کرد. دیگر نمیتوانیم حل مسائل را به درازمدت واگذار کنیم، که مثلاً حالا سی سال دیگر هم جلو میرویم تا ببینیم چه میشود. وضعیت دنیا و وضعیت آمریکا در مدتزمانی بسیار کوتاهتر از آنچه فکر میکنیم روشن خواهد شد.
جدال:
اتفاقاً، خیلی از مشاوران حاکمیت در ایران با شما موافقاند. مرحلهای که ما در هستیم مرحلهٔ پایان امپریالیسم آمریکا است. و در مرحلهٔ پایان امپریالیسم، اتفاقاً سطح خشونت میتواند خیلی خیلی بالا برود. جنگ اوکراین، ۷ اکتبر، و جنگ ایران این را نشان میدهد که داریم به وضعیت پایانی نزدیک میشویم. خود آقای خامنهای میگفت که دورهٔ گذار دورهای بسیار پر از حوادث خطرناک و غیرقابل پیشبینی خواهد بود. خودش نگران این دورهٔ گذار بود. حالا عدهای مرتب پیشنهاد میکنند که ما بهخاطر خطرناک بودن این دورهٔ پایانی امپریالیسم آمریکا، برویم روی بقای خودمان متمرکز شویم و حداقلی بازی کنیم. یعنی سعی کنیم که فقط بقاءمان را حفظ کنیم تا از این مرحله عبور کنیم، و بعدش بهقول معروف مسائل حل میشود. دکتر متقی، خود آقای لاریجانی شهید، و خیلیهای دیگر طرفدار نظریهٔ بقا هستند. خیلی از غربگران هم پشت نظریهٔ بقا پنهان میشوند، هرچند آنها هدفشان اصلاً چیزی دیگری است ــــ نرمالیزه کردن رابطه با آمریکا.
شما چطور؟ آیا شما هم معتقدید که ما باید حداقلی و حول بقا حرکت کنیم؟ یا اینکه نه، امکان دارد که ما، بهویژه با ورود به بلوکبندیهای بزرگتر، رفتار متفاوتی داشته باشیم؟
بهمن آزاد:
شما فرض کنید یک شیری الان در دو متری شما پریده و میخواهد شما را بدرد. در این وضعیت، سیاست بقای شما چیست؟ اینکه در مقابل شیر کوتاه بیایید تا تصمیمش را عوض کند؟ در یک چنین شرایطی، یا شما باید شیر را بکشید، یا او شما را میکشد. بقای شما یعنی عدم بقای او، و بقای او یعنی عدم بقای شما. آن شیر انتخاب دیگری برای شما نگذاشته است….
جدال:
من میخوام تفکیک کنم. مثلاً دکتر متقی از تسلیم نمیگوید، ولی معتقد است همین آتشبس را باید بپذیریم، چون ما برای بقا نمیتوانیم حداکثری فکر کنیم.
بهمن آزاد:
مسلماً نمیتوانیم حداکثری فکر کنیم، برای اینکه در این شرایط تعادل نیرو بهنفع ما نیست که ما حداکثری حرکت کنیم. خود آمریکا هم با تمام قدرقدرتیاش نمیتواند حداکثری عمل کند. بحث آنها این است که ما باید بر اساس بقا حرکت کنیم. ولی آمریکا هم دقیقاً دارد برای بقا حرکت میکند. یعنی الان اینجا ما با یک تضاد بقاها در دو سمت روبهرو هستیم. اینجا بقای یکی تابع عدم بقای دیگری است. در نتیجه، باید با فرمولی فراتر از مسألهٔ احتیاط برای حفظ بقای خودمان حرکت کنیم. باید روشن کرد برای حفظ بقا در مقابل کسی که متقابلاً برای حفظ بقای خودش میخواهد شما را نابود کند، چکار باید کرد. اگر ۲۰ سال پیش بود، میشد برای حفظ بقا صبر استراتژیک داشت.
جدال:
این موضوع اصلی است. سوءتفاهمی که بین من و شما در اول برنامه بهوجود آمد. آقای خامنهای تا لحظه آخر اقدام پیشدستانه علیه آمریکا نکرد؛ با اینکه آمریکاییها میگفتند میخواهند او را ترور کنند. آقای خامنهای تا لحظهٔ آخر ــــ عراقچی را فراموش نکنیم ــــ اجازه داد که مذاکرات را ادامه بدهند. این آمریکا بود که تصمیم گرفت بازی را از بازی تضعیف ایران به بازی بقا بکشاند.
بهمن آزاد:
آمریکا تصمیم نگرفت، مجبور شد. وضعیت داشت عوض میشد. آمریکا اگر منطقهٔ خاورمیانه را از دست میداد، تمام دنیا را از دست میداد. با تمام نیرو رفتند پای حفظ منطقه. از ۷ اکتبر بگیرید بیایید جلو. برای اینکه ۷ اکتبر داشت میرفت که کاسهکوزهشان را بههم بریزد.
جدال:
یک سؤال دیگری که من دارم: من خیلی وقتها میخواستم این سؤال را از شما بکنم. همین امروز دوست من آقای دکتر ابوالفضل بازرگان ویدیویی پرکرده در مورد این که روسیه در روز شهادت آیتالله خامنهای میتوانست به ایران کمک ماهوارهای برساند. چون موشکهای تاماهاک میبایست ۱۱۰۰ کیلومتر طی کنند تا به مرکز تهران برسند. و اینکه حداقل روسیه میتوانست از طریق ماهوارههایش از این موضوع خبردار بشود، ولی به ما خبر نداد. در واقع، ادعای ایشان این است که، ما برای اینکه بتوانیم این بقا را حفظ کنیم، در این لحظه نباید روی بلوکبندیها حساب کنیم. در این بلوک بندی ما یکی از یارانمان به اسم سوریه را از دست دادیم. ونزوئلا، حالا یک یار مستقیم نه ولی یک یاری از خارج دور ما، بود که از دست رفت و غیره. ایشان میگویند این بلوکبندیها خیلی قابلاعتماد نیستند. روسیه میتوانست در این جنگ خیلی بیشتر به ما کمک کند، ولی نکرد. چین هم تا حدی منفعل ایستاد نشان داد که محدودیتهای خاصی دارد. جواب شما به این گفتهها چیست؟ آیا شما فکر میکنید که ما باید در این بلوکبندیها فعالتر حاضر باشیم؟ یا اینکه نه، ما را باید در نهایت این دورهٔ گذار بهصورت تنهایی و مستقل، و با خوداتکایی امنیتی ، با امپریالیسم آمریکا روبهرو بشویم؟
بهمن آزاد:
ما که تکلیفمان از قبل روشن بوده و این را بارها در برنامهٔ شما هم گفتهایم: ما بهتنهایی از پس آمریکا و اردوگاه امپریالیسم برنخواهیم آمد.
جدال:
حتی با بقیهٔ محور مقاومت؟ با یمن، با فلسطین، با لبنان؟
بهمن آزاد:
من فکر نمیکنم. ببینید، این بازیای که امروز محور مقاومت میتواند بکند ناشی از تعادل نیرویی است که روسیه و چین با آمریکا ایجاد کردهاند. تا زمانی که دوران قدرقدرتی آمریکا بود، هیچکدام از این حرکتها نمیتوانست انجام بشود. همه در موضع دفاعی بودیم. این تغییر تعادل نیروها حرکت محور مقاومت را از یک حرکت بهقول معروف دفاعی و پاسیو، به یک حرکت مقاومتی آکتیو ارتقا داد. یعنی اگر این تغییر تعادل نیرو در سطح جهان نبود، وضعیت همان چیزی میماند که بعد از فروپاشی اردوگاه شوروی در جهان برپا شد: یکهتازی امپریالیسم آمریکا و جنگ ۶۰ ساله علیه تروریسم.
جهان از سالهای ۲۰۰۵ تا ۲۰۱۰ با آمدن چین به صحنه جابهجا شد. خود چین باعث شد که روسیه بتواند عکسالعمل مستقل نشان بدهد. ما بدون تکیه بر این عینیتها نمیتوانیم حرکتی انجام بدهیم. ما از جهت توان نظامی یا قدرت اقتصادی در قیاس با آمریکا در جایی نیستیم که بتوانیم بهتنهایی، و جدا از صفبندیهای جهانی، چیزهایی را به آن تحمیل کنیم. آنچه به ما امکان حرکت میدهد نتیجهٔ تعادل قدرت میان دو اردوگاه است.
منتهی ما عضو سستعنصر این اردوگاهیم. اگر یادتان باشد، در سفری که آقای پزشکیان به مسکو کرد تا قرارداد استراتژیک با روسیه را امضا کند، در آن قرارداد استراتژیک پیشنهادی روسیه، مادهای هم در رابطه با پیمان دفاعی مشترک با روسیه وجود داشت، که ایران قبول نکرد. خب، حالا من نمیگویم چرا قبول نکردید، حتماً مصالح آن زمان را چنین تشخیص داده بودند. ولی حالا، خود شما که این بند دفاع نظامی را امضا نکردید، از روسیه همین وظیفهٔ دفاعی را طلب میکنید؟ خب، این توقع بسیار بیجایی است.
فکر کنم یک بار در صحبتی که با هم داشتیم این مطرح کردم که خودفدایی برای دیگران در روابط بینالمللی وجود ندارد. منافع چین هست، منافع روسیه هست، منافع ایران هست. این منافع در راستای هم هستند، و بههمین دلیل هم با هم همکاری میکنند. ولی، خب، طرف هم نگاه میکند که تو تا کجا ایستادگی میکنی، تا کجا با او همراهی و تا کجا نیستی. آیا من، که در دولت شما با این نیروی نئولیبرال طرفدار غربی که هر آن ممکن است قضیه را بچرخاند طرفم، میتوانم روی فردای تو حساب کنم؟ آیا میتوانم خودم را امروز فدای تو بکنم تا تو فردابه طرف دیگر بروی؟
خب، آنها هم باید یک چیز قابلاتکا داشته باشند. ما اول باید این قابل اتکا بودن خودمان را نشان بدهیم تا آنها هم بیایند متقابلاً از خودشان نشان دهند. قضیهٔ اردوگاه سوسیالیسم هم نیست که بگوییم وحدت ایدئولوژیک همه را به هم پیوند داده و مسألهٔ بقای یک اردوگاه واحد مطرح است. در جهان امروز ما، تقسیمبندیهای ملی وجود دارد. در این چارچوب، مسألهٔ عمده این است دفاع از منافع خود تا چه حد مستلزم دفاع از منافع دیگری است. همهٔ اینها را باید وارد محاسبه کنیم. ما هم باید پا را با چین و روسیه بهجلو بگذاریم، ولی تاکنون از حد معینی جلوتر نگذاشتهایم. اما، با وحود این، چین و روسیه بر اساس منافع خودشان، در چارجوب نبرد جهانی که با آمریگا دارند، میبینند که باید از ما دفاع کنند، و تا جایی که توانستهاند کردهاند.
جدال:
این به نظر من نکتهٔ مهمی است، و این تفاوت نگاه شما است با نگاه رئالیستی امثال آقای بازرگان که همه را دولتهای مستقل و مجزا میبینند، جنگلی میبینند که در آن همهٔ دولتها تنها هستند و امکان بلوکبندی به آن شکل وجود ندارد. در حالی که من هم با شما موافقم. حداقل، هم روسیه و هم چین هردو یک فهمی از مفهوم امپریالیسم دارند؛ چیزی به نام آمریکا وجود دارد که مناسبات خاصی دارد، و افق آنها این است که باید هژمونی این امپریالیسم را شکست؛ باید این سلطهاش را شکست. چین هم دارد با بازی خاص خودش ــــ بازی طولانیمدت، صبورانه، با پیچیدگیهای اقتصادی پیش میرود. برای چین، بحث امنیتی نظامی همیشه ثانوی بوده، ولی الان دارد مهمتر میشود. روسیه به شکل دیگری به شکل امنیتی. ولی این فهم هست، و ایران هم در کلیت خودش باید بتواند تصمیم خودش را بگیرد. دوستانی مثل آقای بازرگان باید به این جواب بدهند که چرا روسیهٔ پوتین با ایران سلیمانی در سوریه در آن ابعاد وسیع همکاری میکرد که آمد با ایران شریک همرزم شد. روسیهای که در کنفرانس مونیخ ۲۰۰۷ هنوز امید داشت که بخشی از اروپا بشود، در سال ۱۴ـ۲۰۱۳ آمد کنار ایران و در مقابل غرب، تمامیت غرب، ایستاد. برای همین، من با شما موافقم که روسیه و چین باید ببینند که ایران تصمیم خودش را در این قضیه گرفته و یک دولت آونگی نیست.
در نهایت این نکته، نکته اصلی است که ما بدانیم که مبارزه، مبارزه با این امپریالیسم است همهچیز از این افق ناشی میشود. و این آن چیزی است که من از آقای آزاد یاد گرفتم…. آنچه از سنت فکری شما یاد گرفتم این است که از کل به جزء بیاییم. اول تصویر کلی را ببینیم بعد بپردازیم به جزء. پرداختن به جزء یعنی پرداختن به اینکه: سپاه کم میزنه، اون یکی زیاد میزنه، و غیره، و همه چیز را از یک فضای محلی و کوچک دیدن. تصویر کلی یعنی ببینید که چیزی به اسم یک قدرت جهانی وجود دارد که هنوز رئیسش آمریکا است. رو به افول هست، ولی هنوز یک تریلیون دلار صرف هزینه نظامیاش میکند. هنوز ۸۰۰ تا پایگاه نظامی دارد که فقط سیزده چهاردهتای آنها را ما توانستیم ویران کنیم. هنوز هفتصد و هشتاد و چهار پنج تا پایگاه دیگر در اطراف جهان باقیمانده….
خوبی آقای خامنهای این بود که همیشه از تصویر بزرگ شروع میکرد. برای همین هم هست که در طول ۳۶ سال خطش عوض نشد. هرگز نیامد بگوید که یهودی با ما دعوا دارد. هرگز یک سخنرانی از آقای خامنهای پیدا نمیکنید که در آن نشانهای از یهودستیزی وجود داشته باشد. هیچ نمیبینیم که آقای خامنهای صهیونیسم را بیش از اندازه بزرگ کرده باشد ــــ امکان ندارد. آقای خامنهای همیشه اول آمریکا را میدید و صهیونیسم را ذیل آمریکا تعریف میکرد. او صهیونیسم و اسرائیل را ذیل آمریکا تعریف میکرد…. تمرکز آقای خامنهای همیشه روی آمریکا بود ــــ روی اروپا نبود، روی ناتو نبود، روی ترکیه نبود، روی این عرب های حاشیهٔ خلیج فارس نبود، روی وهابیت نبود. او هیچوقت تضاد اصلی را فراموش نکرد. سیدعلی خامنهای هرگز تضاد اصلی را که با امپریالیسم آمریکا بود کنار نگذاشت. و فرق آقای خامنهای با بقیه این بود. و این آدمهایی که الان ظاهراً دارند برایش گریه میکنند این دستگاه فکری او را هنوز متوجه نشدهاند. و البته من مطمئنم که عامل نفوذی سنگینی هم هست که عامدانه به اسم دوستی با آقای خامنهای کاری کند که این دستگاه فکری تحریف شود.
آقای آزاد، خیلی خیلی ممنون. از شما تشکر می کنم. اگر جملهٔ پایانی هست، بفرمایید وگرنه من از شما خداحافظی کنم.
بهمن آزاد:
ممنونم آقای علیزاده که به من فرصت دادید که دوباره در خدمت شما باشم. امیدوارم که همه ما بتوانیم از این مبارزهای که متاسفانه طولانی مدت هم خواهد بود سربلند و پیروز بیرون بیاییم.
