رئیس سازمان سرمایهگذاری و کمکهای اقتصادی و فنی ایران میگوید: اصلیترین سد ورود سرمایه به کشور موانع داخلی از جمله نحوۀ قیمتگذاری ارز و مسائل خروج سود سرمایهگذاران است که بسیاری از این مشکلات در قانون تأمین مالی جهش تولید مرتفع شده است.
خبرگزاری تسنیم در پروندهای با عنوان «شریک راه ابریشم» به ارزیابی راهبرد نگاه به شرق در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران و روابط دوجانبۀ میان ایران و چین پرداخته است.
مطالب این پرونده که شامل گفتوگوهای تفصیلی و یادداشتهای مرتبط با این راهبرد است از این هفته در خروجی خبرگزاری قرار خواهند گرفت، در قسمت اول آن به ابعاد اقتصادی و همکاریهای مشترک در حوزه سرمایهگذاری روابط میان این دو کشور توجه کرده است.
در این قسمت بردیا عطاران، پژوهشگر سیاست خارجی به چشمانداز کلان اقتصادی چین جدید، مسائل منطقهای و دوجانبۀ فیمابین و ابعاد همکاریهای آیندۀ تهران ـ پکن در گفتوگو با علی فکری رئیس سازمان سرمایهگذاری و کمکهای اقتصادی و فنی ایران پرداخته است.
مشروح این گفتوگو بهشرح زیر است.
* * *
تسنیم: قبل از اینکه ما وارد بحثهای مشخصاً ایران و چین شویم میخواستم در خصوص سازمان بدانم خود سازمان سرمایهگذاری خارجی در دوران تصدی سه ساله شما در این سازمان چه اقداماتی را در راستای جذب سرمایه خارجی انجام داده است؟
** سازمان سرمایهگذاری و کمکهای اقتصادی فنی ایران سازمانیست مسؤول اجرای قانون جذب و حمایت از سرمایهگذاری خارجی و در واقع دبیرخانه هیأت سرمایهگذاری خارجی جمهوری اسلامی ایران این سازمان محسوب میشود و مسئولیت جذب سرمایه خارجی و البته مسئولیت جذب تأمین مالی خارجی در وزارت اقتصاد به این سازمان سپرده شد. در حوزه سرمایهگذاری اتفاقاتی که افتاد، اول از همه که ما تصمیم گرفتیم از ابتدای دولت که آمارهایی که داده میشود و تصویری که از وضعیت سرمایهگذاری خارجی ارائه میشود یک تصویر واقعی باشد. تصویری که اگر فعالان اقتصادی به آمارهای سازمان مراجعه کردند و خواستند ببینند که وضعیت واقعی ما در جذب و جلب سرمایه خارجی چیست بتوانند به این آمارها اتکا کنند. این شاید در نگاه اول برای خود ما یک چالش محسوب میشد چون میدانید در راند جلب سرمایه خارجی ما یک معرفی فرصتهای سرمایهگذاری را داریم و بعد از آن به نقطهای میرسیم که ما آمادگی دستگاههای مختلف موثر در آن طرح سرمایهگذاری را مشورتها را با آنها انجام میدهیم مدارک مورد نیاز را میگیریم و نهایتاً سرمایه گذار را به سرمایه پذیر متصل میکنیم.
تسنیم: الان چین در میان سرمایهگذاران در کدام نقطه ایستاده است؟
** اگر بخواهیم کل دولت سیزدهم را بگوییم جایگاه دوم اما اگر بخواهیم سال ۱۴۰۲ را بگوییم جایگاه اول؛ البته این باز هم میگویم آن بخشی از سرمایهها که در سازمان سرمایهگذاری وارد میشوند و درخواست مجوز سرمایهگذاری میکنند ممکن است ما چند ماه دیگر که مصاحبهای داشته باشیم چون ما آمار مربوط به سرمایهگذاری هایی که مجوز ما را دریافت نکردند از سازمانهای دیگر مثلا از شرکت ملی نفت ایران که دریافت بکنیم و با معیارهایی که داخل سازمان داریم تطبیق بدهیم ممکن است دوباره این جایگاه تغییر کند اما آن چیزی که من امروز خدمت شما میگویم مربوط میشود به آمارهای مجوزهای سرمایهگذاری یا در واقع طرحهای سرمایهگذاری که مجوز سرمایهگذاری خارجی را دریافت کردند از این بُعد چین در سال ۱۴۰۲ جایگاه اول بوده و ولی در کل دوره دولت سیزدهم جایگاه دوم و جایگاه اول که در کل دولت سیزدهم روسیه بوده است.
تسنیم: یک چالشی در حوزه سرمایهگذاری خارجی وجود دارد و آن این است که برخی معتقدند که ما بهعنوان یک کشوری که فروشنده نفت و انرژی هستیم عموماً باید تراز تجاریمان مثبت باشد و ما نیاز به سرمایهگذاری به یک معنا نداریم و باید در ازای فروش نفت و گاز و انرژی که داریم فناوری وارد کنیم. به جز این نگاه، عده دیگری معتقدند که ما نمی توانیم سرمایهگذاری خارجی به دست بیاوریم و این دلیلش عمدتاً تحریمها یا برخی چالشهای بیرونی است برخی هم معتقدند علت عدم ورود سرمایه خارجی موانع داخلی است. با توجه به صحبتها و مصاحبهها و یادداشتهایی گذشته شما که اعتقاد داشتید برخی موانع قانونی و مواردی از این قبیل وجود دارد که اجازه نمی دهد سرمایه خارجی وارد شود، امکان دارد این موانع که اجازه نمی دهد سرمایه خارجی وارد کشور شود را برایمان توضیح دهید؟
** در بین این سه دسته که شما اشاره داشتید الان دیگر فکر نمی کنم دسته اول به آن صورت طرفداری داشته باشد چون اساساً هیچ کشوری و هیچ سرمایهداری یا سرمایهگذاری نمی آید صرفاً فناوری را بدهد، فناوری را در اختیار شما قرار بدهد بدون اینکه بخواهد در منافع آن شریک شود. پس اینکه ما بگوییم ما صرفاً میخواهیم فناوری بیاوریم و وارد کنیم فناوری را ـ حالا مستقل از اینکه اصلا آیا چنین منابعی را ما داریم یعنی آیا همچنان منابع نفتی ما اجازه یک چنین حرکتی را میدهد یا خیر ـ این خودش یک بحث دارد که من معتقدم منابع نفتی داریم و همچنان یک کشور تولید کننده منابع انرژی هستیم اما در عین حال یکی از مصرف کنندگان بزرگ هم هستیم حالا چه در مصرف روزانه و خانوار و چه در مصارف صنعتی و زنجیرههای تولیدی.
ما باید منفعت مشترک با کشورهایی که حالا ما در دولت سیزدهم اسمشان گذاشتیم کشورهای همسایه و همسو همسایگان منافع مشترک جامعهای دارند یعنی فقط حوزه اقتصادی نیست در حوزههای مختلف با همدیگر منفعت مشترک داریم و سرنوشت مشترک. بنابراین این منافع قابل تعریف هست با کشورهای همسو هم کشورهایی هستند که توسعه ما پیشرفت ما یا اجرای طرحهای اقتصادی در ایران به نوعی نفع آنها را هم تأمین میکند اینها منابع اصلی تأمین سرمایه خارجی در ایران هستند و امروز ما از ابتدای دولت سیزدهم بر این بخش از منابع تمرکز کردیم.
به همین دلیل شما میبینید جایگاه کشورهایی که الان به مهمترین سرمایه گذاران در ایران تبدیل شدند نسبت به گذشته هم تغییر کرده و هم مقدارش یعنی هم از نظر کیفی تغییرات را مشاهده میکنیم و هم از نظر کمی. این ناشی از همین نوع نگاه بود اما موضوعی که ما داریم اینکه بگوییم تحریم من حالا در یک مصاحبه قبلی گفتم تحریم بالاخره برای آن کشورهایی که پیشرفت ما در راستای منافعشان نیست، اثر می گذارد جاهایی هم هزینههای ما را افزایش میدهد کسی منکر این موضوع نیست که ما بگوییم تحریم هیچ اثری ندارد نه هزینه هایمان را افزایش میدهد ما هم بهصورت متقابل میتوانیم اقداماتی انجام بدهیم که هزینههای تحریم کننده را افزایش بدهیم اینکه حالا چه کارهایی انجام میدهیم در موردش صحبت کرد.
اما موضوع موانع داخلی هست الحمدلله چند روز پیش با اینکه به ماههای پایانی این دوره از مجلس شورای اسلامی رسیدیم با همتی که نمایندگان محترم مجلس داشتند این طرح تأمین مالی جهش تولید به نتیجه رسید و من خاطرم هست دو سه ماه پیش وقتی که شورای نگهبان ایرادات قانونی را روی طرح داشتند به مجلس برگرداندند من به چندی از دوستان در کمیسیون اقتصادی مجلس عرض کردم که به این دوره میرسد که این اتفاق بیفتد و امروز خیلی خوشحالم که بگویم که این اتفاق افتاد و شورای نگهبان اعلام کردند که این طرح تأیید شد و به دولت ابلاغ میشود. آنجا خیلی از موانع در واقع دیده شده که چطور باید رفع شود چطور ما باید بخش خصوصی و مشارکت مردم را در جذب سرمایه خارجی داشته باشیم اینجا در آن طرح آمده البته میگویم الان چون هنوز قانون به ما ابلاغ نشده من نمی توانم دقیق بگویم کدام ماده قانون هست آن لایحهای که بود ماده ۳۰ بود. الان ما در این قانون بحث نرخ ارز، ارزی که سرمایه گذار خارجی مثل بقیه فعالان اقتصادی یا گردشگر خارجی که وارد ایران میشوند با چه نرخی ارزشان را ما میخریم چه مشوقی در این رابطه داریم.
اقدامات زیادی انجام شد. ما و بانک مرکزی خیلی هماهنگ بودیم اما هر دو ما نیاز به یک بستر قانونی داشتیم که این را الحمدلله نمایندگان مجلس و شورای نگهبان انجام دادند و امروز ما دیگر آن قانون را داریم که حالا در همین یکیدوروزه ابلاغ خواهد شد پس این موانعی که داریم صحبت از این دست موانع است.
تسنیم: همینجا از صحبتتان وام بگیرم. ما در خصوص رابطه دوجانبهمیان ایران و چین هم شاهد همین مسأله هستیم که یکی از دلایلی که مطرح میشود برای اینکه سرمایه گذار چینی بهصورت کامل ورود نمیکند یا طرحهایی که پیشنهاد میشود در اخبار می آید و رفت و آمد میشود. ما بهصورت ملموس نمیبینیم قراردادهایش را نمی شنویم این است که همین دوگانه وجود دارد میگویند چینیها به خاطر دلایل خارجی مثل تحریم ریسکهای سیاسی که وجود دارد ورود نمیکنند. برخی هم معتقدند موانع داخلی برای این زمینه وجود دارد شما در خصوص رابطه مشخص ما و چین دقیقا این موانع را کجا ارزیابی میکنید؟
** من کاملا به آن قسمت دوم معتقد هستم. یعنی باز هم این را تأکید میکنم نمی گویم تحریم اثر ندارد اما وقتی منفعت مشترک تعریف کنیم که میتوانیم این کار را انجام بدهیم ما و چین خیلی جاها میتوانیم منافع مشترکی را تعریف کنیم. جمهوری اسلامی یک قدرت جدی و مهم منطقهای در منطقه غرب آسیا هست و چین هر برنامهای بخواهد در منطقه ما داشته باشد نمی تواند یک چنین قدرتی را نادیده بگیرد. ضمن اینکه طرحهای مختلفی که در حوزه کمربند را تحت عنوان کمربند راه که شاید خیلیها فکر کنند منظور از کمربند را تعدادی از راهها یا جادههای ترانزیتی است در صورتی که این یک بخشی از این است در واقع یک برنامه توسعه ایست که در چین اجرا میشود سالهاست اجرا میشود از سال ۲۰۱۳ دیگر عملاً اعلام عمومی شد.
ایران یکی از اصلیترین بازیگران در همین مسیر است مسیری که میتواند زنجیرههای ارزش مشترک را بین چین و همسایگان ما و همسایگان آنها تعریف کند. این منافع مشترک را اگر درست نجام بدهیم و بعد این موانع داخلی که صحبت را کردیم حل کنیم بسیاری از مسائل حل خواهد شد.من با چندی از فعالان مهم اقتصادی چین که صحبت میکردم آنها در کنار موضوع نرخ ارز که واقعا یک دغدغه آنها هست که بالاخره وقتی سرمایه گذار میآید میخواهد بداند که چه سودی ببرد یعنی بتواند حداقل محاسبه کند که پایان مسیر کجاست چه مسیری را باید طی کند. مسأله دیگر آنها این قانونهای متغیر یا در واقع آیین نامهها و دستورالعملهای متغیری هست که امکان پیش بینی آینده را برای یک فعال اقتصادی خیلی ضعیف میکند این هیچ ربطی به تحریم ندارد این کاری است که در داخل اتفاق میافتد اتفاقا ما دیروز در یک نشستی بودیم با فعالان اقتصادی بخش خصوصی ایران آنها هم همین را مطرح میکردند از دولت میخواستند که اگر میخواهیم مشارکت مردم با توجه به شعار سال که مقام معظم رهبری اعلام کردند میخواهیم مشارکت مردم بهصورت واقعی افزایش پیدا کند یکی از مسیرهایش ثبات است.
در دولت در این دولت سعی کردیم که تعداد بخشنامههای نامههای جدیدی که هر روزه میخواهد بیاد را کاهش بدهیم و این اتفاق افتاده حالا این را همکاران من در حوزههای دیگر میتوانند خدمت شما بگویند، هنوز تعداد زیاد است ولی هنوز ابتدای مسیرهستیم. ما این متغیر بودن و بی ثباتی مقررات آیین نامهها قوانین واقعاً سرمایهگذار را اذیت میکند.
تسنیم: شما به صراحت اشاره کردید که مشکل اصلی در رابطه ما و چین و حتی رابطه با سایر کشورها از طرف ماست. یعنی ما اگر بتوانیم بر مشکلات داخلی فائق بیاییم حالا با طرق مختلفی که تقنینی و نظارتی و موارد مختلف میشود راه ورود سرمایه را تسهیل کرد. اما برخی معتقدند که چینیها اگر یک ایران که تحریم شده است و ضعیف باقی مانده، منافع چینیها را بیشتر تأمین میکند یعنی میتوانند نفت را با قیمت ارزانتر بگیرند و میتوانند با قیمت کمتری سرمایهگذاری خودشان را انجام بدهند شما به این نگاه چگونه پاسخ میدهید.
** اولاً در مورد اندازههای اقتصادها را باید یک مقداری بیشتر فکر کرد وقتی که در مورد یک اقتصاد با حجم اقتصاد چین صحبت میکنیم. اگر فرض را بر این بگیریم این نیست که من دارم میگویم ولی اگر فرض را بر این بگیریم که کل نفت ایران به چین صادر میشود چنین چیزی نیست. ولی فرض بگیریم کل صادرات نفت ما به چین صادر میشود شما باید یک نسبتی بین آن میزان تخفیف و آن حجم اقتصاد بگیرید بعد آن وقت ببینیم که آیا واقعاً این منطقی است. این صحبت را مطرح کردند و میخواهد ما ضعیف بمانیم یا تحت تحریم باقی بمانیم تا اینکه آن بتواند آن چهار، پنج و یک دلار و ۳۰ سنت و ۵ دلار هر چقدر که آن تخفیف که اتفاق میافتد آن تخفیف را بهره مند شود.
نه چنین چیزی نیست یعنی این که چون بالاخره ما اقتصادی الان صحبت میکنیم باید یک معیاری بگیریم که آن اقتصاد الان چه حجمی دارد و این مقدار تخفیفها یا این مقدار در واقع دریافتیها از این حوزه چه جایی را در آن اقتصاد نیست. ضمن اینکه ما تنها صادر کننده نفت هم نیستیم یعنی حالا شما میزان واردات نفت چین روشن است. البته چین فقط یک کشور وارد کننده نیست. حدود تا حالا در این سالهای اخیر نزدیک به کمتر از ۴۰ درصد نفتش را خودش تولید میکند و بقیه اش را از بیرون وارد میکند و ما هم تنها صادر کننده نفت نیستیم نه این چنین چیزی نیست برای کشوری که زنجیرههای ارزش را تعریف میکند برای کشوری که اقتصاد در حال ظهور یا کشور در حال ظهور است و هنوز به یک نقطه قدرت مسلم اقتصادی نرسیده برای چنین اقتصادی شریک پیدا کردن خیلی مهمتر است تا اینکه بخواهد در این شراکت تخفیف بگیرد.
تسنیم: چینیها پس از ما چه انتظاری دارند؟ در همین چهارچوبی که میگویید نگاه کنید مثلاً یکی از اولویتهای سرمایهگذاری خارجی ایران این است که در بالا دست و پایین دست صنایع نفت چه گاز سرمایهگذاری شود و مثلا اعدادی مثل ۱۰۰ میلیارد دلار برای آن گمانه زنی میشود. به نظرم اگر چینیها همچنین پیشنهادی بدهند ما نباید تعلل کنیم به نظرتان چرا این اتفاق نمیافتد چینیها از ما چه انتظاری دارند و ما از چین چه انتظاری داریم؟
** عرض کردم اولاً باید فضای سرمایهگذاری را آماده کنیم اینکه حالا قبل از این صحبتش را کردیم که در چه حوزههایی باید داریم تلاشمان را میکنیم ولی خیلی کار برای انجام دادن داریم.
تسنیم: یعنی شما میگویید چینیها چنین رویکردی را دارند؟
** داشتند ولی باید حالا ببینیم که چه شد که اتفاق. نیفتاد یعنی شما بالاخره همه میدانیم که چینیها در حوزههای نفتی ایران شما یک ذره به عقب برگردیم در همان زمانی که تحریمها هم اوج گرفته بود شما میدیدید که چین در آزادگان جنوبی بود درست است که حالا سال ۹۲ از آن پروژه خلع ید شدند و کنار گذاشته شدند ولی بودند. بنابراین ممکن است بگویید که آن موقع تحریم با الان فرق میکرد بله تحریمها مدلهای مختلف دارد ولی اینکه ما چطور چه واکنشی نسبت به تحریم نشان میدهیم. خیلی مهم است که تصمیم گیری طرف مقابل بر اساس این واکنشها اتفاق میافتد.
بنابراین من فکر میکنم در درجه اول محیط سرمایهگذاری داخلی باید فراهم شود دوم باید ملاحظاتشان در نظر گرفته شود، بسیاری در این مدت به من میگویند بالاخره چینیها در کدام طرحها هستند؟ این یکی از ملاحظاتشان است که ما چرا باید هزینههای روابط را افزایش بدهیم چرا وقتی میتوانیم با هزینه کمتر یک مسیر پیشرفت برای دو طرف را طراحی کنیم چرا این هزینه را برای دو طرف افزایش بدهیم.
سوم اینکه باید تصمیم گیریهای به موقع انجام شود .تصمیم گیری به این معنا که ما بالاخره اینجا هم شرکای مختلفی میتوانیم داشته باشیم و هم پروژههای مختلفی را میتوانیم به طرف خارجی ارائه بدهیم. تصمیم گیری به موقع در مورد این اقدامات و تصمیم گیری که تغییر هم در آن اتفاق نیفتد خوب خیلی موثر است. یعنی یا حداقل تغییرات در آن باشد خیلی موثر هست در آینده در نحوه عمل طرف مقابل، تحریم نمیخواهم بگویم هیچ تاثیری ندارد باز هم این را برای بار سوم تکرار میکنم اما عامل اصلی نیست.
تسنیم: ما چه از نظر اسناد بالادستی و بهعنوان مثال تفاهمنامه ۲۵ ساله چه از نظر کار کارشناسی که در سازمان انجام میشود و چه ازنظر سازمانی چشم اندازی برای سرمایهگذاری و سرمایه چینی در نظر گرفتیم؟ آیا در یک نقشه چشم اندازی مشخص برای سایرین داریم؟
** این به نفع ما نیست که ما بیاییم یک مجموعههایی را برای یک کشور خاص اختصاصی کنیم. ما فرصتهای سرمایهگذاری مان را در درجه اول باید احصا کنیم علاقهمندی کشورها را نسبت به این فرصتها بسنجیم و بعد آن به بهترین خریدار واگذار کنیم این مسیری است که نه فقط ما خیلی از کشورهای دنیا همین مسیر را طی میکنند. این مراحل خوب نواقصی وجود دارد ما که داریم الان رفع میکنیم. یک به یک این نواقص را رفع میکنیم. اما اینکه ما بخواهیم اختصاص بدهیم یک به اصطلاح پروژهها یا یک مدلهای همکاری را صرفاً به یک کشور نه چنین چیزی را نه آنها انتظاری دارند که این اتفاق بیفتد و نه ما.
آنها هم ما را یک بازیگر اقتصادی در حوزه اقتصادی میبینند که این بازیگر اقتصادی همانطوری که آن میخواهد منافع حداکثر کند ما هم میخواهیم منافعمان حداکثر کنیم پس ما هم آنچه که بهعنوان فرصت تعریف میکنیم به بهترین خریدار واگذار میشود. من فکر میکنم مانع اینجا نیست. یعنی اینکه ما بگوییم ما فرصت را نتوانستیم در اختیار یک کشور قرار بدهیم که آن بتواند با یک چشم انداز بلند مدت وارد شود موضوع اینجا نیست.
ما در یک لحظه نمی توانیم برای یک پروژه چند نامزد را تعریف بکنیم. شما برای یک پروژه نمی توانید چند پیمانکار و همزمان با همه مذاکره کنیم چون همه اینها به این نتیجه میرسند که پس شما جدی نیستید چرا چون آنها از همدیگر خبر دارند. آنها میدانند الان رقبا کجا چه کاری را انجام میدهند. شما به پروژههای کریدوری اشاره کردید اگر قرار باشد ما بحث پروژههای کریدوری را بخواهیم مطرح کنیم این دست پروژهها مشخص است که چه کشورهایی ذی نفع هستند حالا اگر شما بعضی دیگر از کشورها آمدند وارد این دسته از پروژهها شدند. ولی اقدامی انجام ندادند در واقع شما باید اینجا بدانید که حداقل انتخابتان اشتباه بوده است. شما باید این فرصت را در اختیار کشوری قرار بدهید یا با کشوری وارد مذاکره شوید که منفعت آن هم در گرو این باشد که از این فرصت استفاده کند.
تسنیم: وارد تفاهمنامه ۲۵ ساله بشویم این تفاهمنامه فکر کنم چهار پنج سالی است که از امضا شدنش میگذرد. به نظرتان چرا این تفاهمنامه به قرارداد یا قراردادهایی منجر نشد و سرنوشتش تا به امروز به کجا رسید؟
** البته اسم تفاهمنامه را نباید برای این گذاشت در واقع یک چشم انداز همکاری است اگر بخواهم یک مثال بزنم که در داخل که برای بینندگان شما خیلی مشهود باشد مانند آن چیزی که ما اعلام میکنیم بهعنوان سیاستهای کلی که بعد آن سیاستهای کلی مبنایی میشود برای اینکه مثلاً بودجه سالانه را ببندیم برای اینکه برنامه توسعه را ببندیم یا مثلاً برنامه اقتصاد دریا محور ببندیم ولی یک سیاستهای کلی هست و بعد بر اساس آن سیاستهای کلی ما بر اساس آن خطی که برای ما روشن کرده هر دستگاهی بر اساس آن سیاستهای کلی برنامههای خودش را طراحی میکند پس آن چیزی که تحت عنوان سند ۲۵ ساله بین ایران و چین امضا شده این سند در واقع همین مدل سیاستهای کلی است. پس سیاست کلی نمی تواند به قرارداد تبدیل شود یعنی ماهیتش چنین ماهیتی نیست آن جهت گیری را نشان میدهد مثلاً حالا من یه مثال از درون سند بزنم.
یکی از محورهای همین تفاهمنامه ۲۵ ساله سرمایهگذاری است. میخواهیم ببینیم که چقدر اجرایی شده مثلاً طرفین تفاهم کردن که در ایران بهعنوان یکی از کشورهای حوزه کمربند را مورد شناسایی قرار بگیرد و طرفین پروژههای مشترک بین ایران چین و طرفهای ثالث را بتواند بهاجرا دربیاورند یا کشورهای ثالث که در این مسیر قرار میگیرند ببینید این یک سیاست کلی چشمانداز است. پس میتوانیم ما یک مدلی از همکاری بین چین، ایران مثلاً با پاکستان، ترکیه، عراق تعریف کنیم یعنی هم دولت چین علاقهمند است به یک چنین کاری است چون این سیاستهای کلی بین طرفین نهایی شده است و هم ما علاقه مند هستیم و این را نمی توانیم بگوییم که قرارداد این کجاست که ما بیاییم واقعاً برسیم. حالا به پروژه یعنی از یک سیاست کلی برسیم به یک سری پروژههای مشخص که میخواهد در همین چارچوب بین طرفین تعریف شود.
تسنیم: این کار در این مسیر جلو رفته است؟
** من فکر میکنم بله خیلی ما خیلی پیشرفت داشتیم در این پروژه همین که الان گفتم که چین به اول سرمایه گذار درسال ۱۴۰۲ و در کل دوره دولت سیزدهم به دومین سرمایه گذار بزرگ خارجی در ایران تبدیل شده است بخشی در همین پیگیری همین سندی بود که یعنی به پروژه تبدیل شدن همین سندی بوده که ما الان صحبت میکنیم یعنی این دو میلیارد دلار سرمایهگذاری در همین چارچوب است حجمش از ابتدای دولت سیزدهم دو میلیارد دلار است که در همین چارچوب در داخل کشور نشسته است هم در کریدورها سرمایهگذاری اتفاق افتاده است هم در بنادر ما در حال وقوع است و هم در پروژههای صنعتی، معدنی، کشاورزی برچه اساسی این اتفاق افتاده است؟ طرفین وقتی مذاکره میکردند به یکی از همین سیاستهای کلی اشاره کردند هم مصوبه گرفتن آنها از دولت خودشان و هم مصوبه گرفتن ما از مجموعههای خودمان راحتتر بوده است.
تسنیم: در آخرین سوال روابط دوجانبه هم خواستم به این مسأله اشاره کنم آیا میزان وابستگی حوزههای اقتصادی ما بهصورت مجموع نسبت به چین یک حالت ناترازی را به کشور نداده و این نیازمند ایجاد یک رابطهای با طرفهای دیگر به جز چین و روسیه نیست؟ یعنی این رابطه نباید یک جوری بالانس شود با سرمایههای غیر چینی و روسی؟
** طبیعتاً همین کار باید اتفاق بیفتد. الان هم دارد اتفاق میافتد. یعنی حالا اول روسیه بوده دوم چین بوده حالا کشورهای دیگر هستند ترکیه، امارات، هند جزو سرمایهگذاران بزرگترین ایران قرار گرفتند و اینها کشورهای ردیفهای بعدی هستند که در این مجموعه قرار دارند ولی اینکه ما بگوییم ناترازی، نه من ناترازی در رابطه دوجانبه نمی بینم و تقریبا رابطه ما متعادل هست. یعنی به همان میزان که ما به چین وابسته هستیم به همان میزان هم شرکتهای چینی علاقهمند به حضور در ایران هستند یا منافعشان در گرو حضور در ایران است. همین باعث شده که ما همسو میگوییم یعنی این مفهوم همسو درحوزه اقتصادی یک معنا دارد در حوزه سیاسی یک معنا دارد ولی نهایتاً یک مفهوم میرساند یعنی منفعت مشترک بین ما قابل تعریف است و نه این الان به نظر من یک توازن خوبی الان بین ما و آنها وجود دارد. نوع رابطه جنس رابطه یکطرفه نیست چین یک اقتصاد همچنان یک اقتصاد در حال ظهور است. بنابراین به شرکایی مثل ایران نیاز دارد میدانید ما مهمترین ویژگی مان استقلال هست و اینکه تصمیمات در تهران نه در جاهای دیگر گرفته میشود برای توسعه روابط اقتصادی.
تسنیم: شما آن مدلی که در کشور یک نفر مسؤول روابط ایران و چین بود را یک مدل مطلوب میدانید؟
** برای هماهنگی طبیعتا خوب است. برای هماهنگی بین دستگاهها یا بین بخشهای مختلف و چینیها هم این اقبال را نشان دادند و آنها هم یکی از مسئولین خودشان را بهعنوان فرد مسؤول رابطه با ایران مشخص کردند.
تسنیم: در رفع موانع داخلی نمی تواند کمک کند؟
** خیر خود رابطه را مدیریت میکند موانع داخلی ما خیلی ساختاری است و به این قانون خیلی امیدوارم و اگر اجرا شود که انشالله حتما میشود چون ما مجری قانون هستیم مجموعههای مختلف دولت و سیستمهای وابسته به دولت مجری قانون هستند بنابراین من فکر میکنم قانون حتما اجرا خواهد شد و این خیلی کمک میکند به این موضوعاتی که ما داریم الان صحبت میکنیم.
تسنیم: می خواهم وارد مسائل منطقهای شویم. در حوزه منطقه ما شاهد یک تغییراتی در حوزه ورود کشورهای مختلف به منطقه خصوصاً چینیها هستیم و نگاهشان به یک معنا بعد از ۷ اکتبر یک تفاوتی در نحوه سرمایهگذاری در کشورهایی مثل ایران، محور مقاومت حتی سرمایهگذاری آنها در سرزمینهای اشغالی و در کشورهای حاشیه جنوبی خلیج فارس داشته است. شما این زیست بوم سرمایهگذاری در خاورمیانه را بعد از هفتم اکتبر و مشخصاً این واکنش کشورمان در قبال حمله به سفارتخانه در دمشق را در این بازه حدوداً ۲۰۰ روزه چه جوری تحلیل میکنید؟
** یک چیزی که با شما ابتدای این بحث با هم جلو آمدیم که من با زبانهای مختلف بیان میکنم یکی از مسائل مهم سرمایه گذار خارجی که میخواهد به کشور بیاید چه سرمایه گذار چه فعال اقتصادی خارجی که میخواهد بیاید این است که مسأله اول این که بتواند با شما منافع مشترک تعریف کند. نکته دو این که بتواند به ثبات و به یک چشم انداز بلند مدت در واقع ثبات از نظر نوع مدل تصمیم گیری آن نگاه کند. چیزی که در این دوره اتفاق افتاده خطها را مشخص کرده یعنی الان دیگر یک سرمایه گذار با علم و آگاهی میتواند ببیند که دیگر جمهوری اسلامی ایران و کلاً محور مقاومت مدل جدیدی از بازی را شروع کردند و همینطور که آقا فرمودند که از این به بعد معادلات تغییر میکند این را میبینم که این معادلات تغییر کرده است.
پس آن طرف خارجی میتوانند این امید را داشته باشند که دیگر این طیفهای مختلف در منطقه اولاً این منطقه که قابل حذف کردن نیست. یعنی هیچ اقتصاد حتی متوسطی نمی تواند بگوید که الان اینجا یک گروههایی الان با هم درگیرند یا یک به اصطلاح تنشهای بینشان وجود دارد. پس ما اصلا ترک کنیم این منطقه را رها کنیم و برویم این اصلا قابل تصور نیست که چنین اتفاقی بخواهد بیفتد انقدر اینجا عوامل قدرت وجود دارد که هیچ کشور حتی یک قدرت متوسط نمی تواند اینجا را کلاً از برنامههای خودش خارج کند.پس حالا که میخواهد اینجا باشد برایش خیلی مهم است که ما الان در چه مسیری قرار داریم و این مسیر چشم انداز آیندهاش چطور است.
بعد از این اتفاقاتی که افتاده مخصوصاً بهویژه بعد از واکنش ما نسبت به عملیات وعده صادق، این اتفاقی که افتاده یک پیام خیلی روشن دارد. که دیگر به این راحتی آن موضوعاتی نظیر اصطلاحاتی عنوان میشد شاید خیلیها در ایران هم به آن باور نداشتند ولی بالاخره یک نوع در واقع پیام متفاوت را از داخل یک کشور به بیرون منتقل میکرد که مثلاً برجام منطقهای اینجور موضوعاتی که از طرف بعضیها داخل ایران مطرح میشد و پیامهای متفاوتی را میداد که سرمایهگذار بیرونی و فعال اقتصاد بیرونی به این نتیجه میرسید که ممکن است امروز که با این فرمان این کشور جلو میرود ممکن است فردا یک دفعه با یک انتخاب با یک تغییر و تغییر دولت یا یک سیاستمدار همه چیز تغییر کند. یک دفعه به این نتیجه برسند که مسیر را میخواهند از مسیر شماره یک به مسیر دو تغییر بدهند. این الان دیگر تقریبا برای همه روشن شده که چنین اتفاقی نمی افتد.
این یعنی همان بخشی از ثباتی که درباره آن صحبت میکنیم. ثبات به معنی این نیست که هیچ اتفاق تنشی اتفاق نمیافتد خیلی جاها هست خیلی تنشها هست خیلی سرمایه گذاریها هم وجود دارد ثبات به این معناست که آنها مطمئن باشند که اگر امروز آمدند با ما وارد یک همکاری شدند به خاطر یک تغییر سیاست یک دفعه ما عقب نمینشینیم و مسیر جدیدی را بخواهیم شروع کنیم.
تسنیم: من اینجوری از فرمایشات متوجه شدم که اتفاقی که در عملیات طوفان الاقصی افتاد نهتنها در حوزه امنیتی نظامی معادلات منطقه و بازدارندگی ما را متفاوت کرد در حوزه اقتصادی هم محور و منطقه غرب آسیا را شفافتر کرد و برای ما آورده اقتصادی هم در آینده خواهد داشت.
** بله حتماً همینطور است چون میگویم الان دیگر مشخص است یعنی یک سرمایه گذار کاملا میداند با چه مشخصات و مختصاتی باید کار خودش در ایران در محور مقاومت در جنوب خلیج فارس را تعریف کند آن روزی که قبل از اینکه این اتفاقات بیفتد من مصاحبهای داشتم آنجا گفتم یکی از عوامل قدرت ایران این هست که بخشی از جهان اسلام ایران را بهعنوان به اصطلاح رهبری خودشان میشناسند و این برای یک تولید کننده و یک فعال اقتصادی خارجی خیلی عامل مهم قدرت محسوب میشود که ایران بهعنوان یک الگو یا بهعنوان یک به راهبر بخشی از جهان اسلام عمل میکند. بعد از این اتفاق وعده صادق اتفاقی که افتاد آن بخش گستردهتر شده این را همه فعالان اقتصادی همین را در دنیا میبینند یعنی اگر حوزه نفوذ ایران یا آن چیزی که حالا ما از آن به محور مقاومت تعبیر میکنیم قبلا یک محدوده خاص یا کوچکتری را در بر میگرفت آن محدوده الان بزرگتر میشود الان دیگر شما در خیلی از کشورهای اسلامی میبینید که حالا جایگاه ایران کاملاً متفاوت شده است. این شاید در قبل از آن فقط شاید میشود بگوییم کشورهایی که محور مقاومت هستند در این حوزه بودن الان این فضا گستردهتر شده اینها عوامل قدرتی است که برای ما برای بیرونی این از بیرون این خیلی نمود دارد آن کاملاً این را میبیند ضمن اینکه میگویم دیگر آن تغییرات ناگهانی تغییرات ناگهانی در جهتگیریها با این اتفاقات خیلی سختتر شد.
تسنیم: شما فکر میکنید که اگر یه سرمایهگذار بخواهد در بعد از طوفان الاقصی و اتفاقاتی که در منطقه افتاده بخواهد در حوزه جنوبی حاشیه خلیج فارس سرمایهگذاری کند با قبل از این اتفاقها تفاوتی دارد یا نه؟
** طبیعی است محیط سرمایهگذاری همه در این منطقه الان با این شرایط کنونی تغییر کرده یک مقداری آن پرده از روی اسب بازنده هم برداشته شده و طبیعتاً کشورها یا بازیگران و فعالان اقتصادی روی اسب بازنده منطقه ما شرط بندی کرده بودند آنها موقعیتشان تضعیف میشود این از بیرون هم کاملاً قابل مشاهده است و آثارش هم کاملاً قابل رویت است. من فکر میکنم نسبتی که کشورها تعریف میکنند در گذشته تعریف کردن و یا از این به بعد بخواهند با رژیم صهیونیستی ادامه بدهند این کاملاً برای فعالان اقتصادی بیرونی هم قابل مشاهده است.
تسنیم: به چین در منطقه خودمان برگردیم چینیها بین یک نگاه سنتی وجود داشته که چین سعی میکند یک توازنی را میان کشورهای شمالی و جنوبی خلیج فارس حفظ کند تا این رقابت منجر به تنش نشود و حتی برخی میانجگریشان میانجیگری چین را در اسفند ۱۴۰۱ را هم در همین قالب تحلیل میکنند به نظرتان چینیها بعد از توافق آیا این رویکرد را ادامه دادند یا نه سمت و سویشان را تغییر دادند؟
** اینکه خوب انها سعی بکنند در این منطقه بهعنوان یک بازیگر جدید که در حال ورود هستند این ورودشان را ورود اقتصادی بیشتر تعریف کنند و بعد از اقتصاد به حوزه سیاست برسند این چیزی است که تقریبا ثابت است یعنی من فکر میکنم در گذشته بوده الان هم همچنان ادامه دارد و ایجاد چنین توازنی با همان تعبیری که شما به کار بردید بهعنوان یکی از راهبردهای طرف چینی هنوز هم ما داریم این را میبینیم که انها یک چنین راهبردی را دنبال میکنند اما اینکه حالا این آیا چه مقدار خود این بازیگرانی که اینجا در این منطقه هستند نسبتهایشان با همدیگر تغییر کرده این برمی گردد به آن چیزی که الان در منطقه اتفاق میافتد.
تسنیم: ما اگر بخواهیم یک مقایسهای بین صندوقهای ملی کشورهای جنوبی حاشیه خلیج فارس و کشور خودمان کنیم مثل مثلا صندوق سرمایهگذاری عربستان امارات قطر و خودمان، رابطه چینیها با این صندوقها و کشور ما چگونه است؟
** من البته این سؤال بعد از صندوق توسعه ملی بپرسید که انها الان چه ارتباطی با طرفهای چینی دارند ولی من بخواهم بهصورت کلی بگویم طرفهای چینی میدانند که صندوق توسعه ملی ایران یک صندوق مستقلی است که هر آنچه که منابعی دارد در داخل ایران در موردش تصمیم گیری میشود که چطور این منابع مصرف شود اما من مطمئن نیستم در همین نگاه را هم نسبت به صندوقهای سرمایهگذاری بقیه کشورها داشته باشد چون آنجا بازیگران مختلفی هستند و چین یکی از آن بازیگران هست که میخواهد وارد شد و طبیعتاً آن بازیگرانی که از ابتدا بودند و در آن صندوقها خیلی موثر هستند انها تاثیرگذاریشان خیلی بیشتر نسبت به یک صندوق مستقلی که اینجا هست اما اینکه چه مدل همکاری هایی را الان تعریف میکنند خود دوستان صندوق باید توضیح بدهند.
تسنیم: در نهایت چشم اندازی که چینیها در منطقه برای خودشان دیدند چطوری است چون سناریوهای مختلفی مطرح است که چینیها تا به امروز به دنبال ثبات بودند تا بتوانند همین روند امنیت بر حوزه انرژی که از خلیج فارس به سمت چین حرکت میکند را ثابت نگه دارند اما برخی هم معتقدند تغییراتی که در منطقه به وجود میآید مثلا ضد کریدورهای آمریکایی یا محوری که مثلا کشورهای جنوب حاشیه خلیج فارس تا خلیج عقبه آنجا کشیده شده طبعا تنشهایی که در این منطقه به وجود میاید این مطلوب چین است و چین از این استقبال میکند شما فکر میکنید چشم انداز مطلوب چینیها در منطقه ما چیست؟
** چشم اندازی که انها تا الان چشم انداز مطلوبشان محسوب میشود همین است که همه جا با ثبات باشد و این ثبات به نوعی در واقع تنشها به حداقل برسد تا اینکه بازیگران اقتصادی بتوانند. بازی خودشان انجام بدهند اما واقعیت این است که آنها هم میدانند که الان منبع تنش در جهان و بهویژه در منطقه ما دولتی است که مهمترین رقیب چین محسوب میشود همین تنش آفرین منطقه ما، که خیلی از آن چیزی که امروز ما از رژیم صهیونیستی میبینیم در منطقه باز به همان قدرت و امریکاییها برمی گردد. امریکاییها فقط در منطقه ما این بی ثباتیها را ایجاد نمیکنند در حوزه پیرامونی چین هم همین بی ثباتیها را. دنبال میکنند در حوزه پیرامونی روسیه هم همین بی ثباتیها را دنبال میکنند در مورد هند هم همین اتفاق میافتد، بنابراین آنها بخاطر منافعشان، در ایجاد بی ثباتی در مناطق مختلف جهان تا اینکه بتوانند موقعیت خودشان را همچنان حفظ کنند.
اینجا طبیعی است که طرف چینی تمایل دارد که کلاً تنش نباشد بی ثباتی نباشد همه چیز خیلی در آرامش جلو برود این اگر چه مطلوب است اگرچه خیلی برای ما مطلوب است ما هم میخواهیم رژیم صهیونیستی از این شرارتهایش دست بردارد ما هم میخواهیم که آمریکاییها از این بیثبات سازیهایی که در منطقه انجام میدهد دست بردارند و بروند و ما بتوانیم با استفاده از ظرفیت هایمان همه این منطقه توسعه پیدا کند، چشم انداز عمومی همه ما یکی است فرقی نمی کند؛ به همین دلیل هم هست که همسو محسوب میشویم اما اینکه چقدر این موضوع واقعی است یعنی ما چقدر میتوانیم واقعاً مدلی عمل کنیم که آمریکا واقعاً به این نتیجه برسد که دیگر هیچ بی ثباتی را ایجاد نکند یک بحث دیگر است.
ما یک به اصطلاح چشم انداز داریم که چه چیزی مطلوب حداکثری ماست هم ما هم چینیها هم بسیاری از کشورهای منطقه شاید غالبشان همه هدفشان این هست که ثبات و آرامش در منطقه حاکم باشد و اشغالگری به پایان برسد این نحوه عملیاتی که دارند در منطقه انجام میدهند این نوع کارها شرارت هایی که انجام میدهند کنار گذاشته شود طبیعتاً برای هر کسی که در حوزه اقتصاد این وضع مطلوب محسوب میشود.
اما اینکه حالا آیا این واقعی است یعنی نه بالاخره شما نمیتوانید با خوش خیالی در واقع استراتژیها و راهبردهای آینده خودتان را طراحی بکنید باید با توجه به واقعیتهایی که وجود دارد ببینیم بهترین اقدام و یا بهترین راهبرد چه راهبردی هست چه مسیری را باید برویم چه برنامهای را باید اجرا کنید در چنین زیست بومی که در این منطقه وجود دارد طبیعتاً چینیها دنبال این هستند که بتوانند جایگاه خودشان را تثبیت کنند که این تثبیت جایگاه مدلی از وابستگی متقابل ایجاد میکند چون آنها توان و قدرتشان در حوزه اقتصادی است برای اینکه بتوانند جایگاه خودشان را تثبیت بکنند باید مدلی از همکاریها یا همپوشانیهای اقتصادی با کشورهای منطقه تعریف کنند که این کار را انجام میدهند.
تسنیم: به نظرتان آمریکاییها میگذارند با مثلاً چینیهای وابستگی متقابل مثلا از جنس راهبردی با کشورهای حاشیه جنوبی خلیج فارس ایجاد شود؟
** قطعا نه فقط با آنها نمی گذارند بلکه با ما هم نمی گذارند تا انجایی که دستشان برسد مشکلشان با ما این است که همه تصمیمات خودمان را داخل کشور خودمان میگیریم و انطرف شاید کمتر باشد بنابراین امریکاییها دستشان برسند یک همکاری اقتصادی بین ما و چین شکل بگیرد تاجایی که بتوانند اجازه نمی دهند این مدل همکاری که ما با چین و روسیه و هند و کلا کشورهای پیرامونی تعریف میکنیم هرچقدر این مدل همکاریها توسعه پیدا کند در واقع قدرت رقابتی این اقتصادهای نوظهور در برابر امریکاییها افزایش پیدا میکند اینها بهتر میتوانند با امریکا در یک چنین محیطی رقابت کنند طبیعی است که امریکاییها تاجایی که بتوانند مانع ایجاد میکنند هم در مسیر همکاری ما با چین و طبیعتا همکاری کشورهای حاشیه جنوب خلیج فارس و تاجایی که بتوانند مانع ایجاد میکنند.
ممکن است مدلها متفاوت باشد و با ما ازمسیر تحریم وارد شوند و از مسیرهای ایجاد بی ثباتیهای مختلف وارد شوند و با انها از مسیرهای دیگری وارد میشوند، یعنی در حاشیه خلیج فارس مسیرهای خودشان را طی میکنند بنابراین نه چینیها این را میدانند که چنین واقعیتی وجود دارد و نه فقط در این منطقه بلکه در کل دنیا با یک رقیب سرسختی به نام امریکا مواجهند و هم از سمت چینیها به دست میاید و شناخته شده و هم از طرف امریکاییها و انها هم میدانند مهمترین رقیب درسطح اقتصادی جهانی چینیها هستند بنابراین این رقابت که الان کم کم شکل خصومت به خودش میگیرد این وجود دارد و این غیرقابل انکار است و طرفین هم برنامه هایشان را برهمین اساس اتفاقا طراحی میکنند.
تسنیم: این رقابت که فرمودید تبدیل به خصومت میشود یعنی بین چین و ایالات متحده میتواند آوردههایی هم برای ما داشته باشد؟ ما میتوانیم از این تنش از این رقابت که بین آنها هست ما یک جای گیری مناسب داشته باشیم؟
** قطعا میتوانیم. قطعا ما میتوانیم این کار را انجام بدهیم هم میتوانستیم و هم میتوانیم و هم خواهیم توانست یعنی وقتی که شما دوتا قدرت رقیب وجود دارند که یکی از این قدرتهای رقیب اگر شما توسعه و پیشرفت پیدا کنیم او هم توسعه و پیشرفت پیدا میکند و قدرت دوم اگر شما توسعه و پیشرفت پیدا کنید او تضعیف میشود خیلی جاها این گفتم که همیشه نباید دلیل تحریمها و شرارتهای آمریکا را فقط در موضوعات مربوط به مسائل هویتی که ما و جمهوری اسلامی با آمریکاییها دارد فقط در این حوزهها دید آن واقعاً الان شما یک خط آهن که اینجا کشیده شود یک کریدور ترانزیتی که متصل شود یک شبکه زنجیره ارزش که اینجا بین ما با قدرتهای رقیب آمریکا شکل بگیرد همه اینها به معنی تضعیف آمریکاییها تضعیف قدرت رقابتی شان در برابر قدرتهای رقیب است، مثل چین مثل روسیه مثل هند شاید در آینده خوب آمریکایی است. چنین مدل مطلوبش نیست، چین چنین مدلی مطلوبش هست یعنی به همان اندازه که آمریکا ما را تحریم میکند تا در ایران پیشرفت ایجاد نشود به همان اندازه ایرانی پیشرفته که بتواند بخشی از یک زنجیره ارزش قرار بگیرد با توجه به ویژگیهایی که ایران دارد ویژگیهای قدرت یعنی عوامل قدرتی که در ایران نهفته است اگر ایران بتواند در یک چنین حلقه قرار بگیرد طبیعتاً به نفع چینی هاست پس آن طرف چینی دنبال این هست که این دست همکاریها را با ایران توسعه بدهد و طرف آمریکایی هم تا بتواند میخواهد مانع بگذارد که این اتفاق نیفتد.
تسنیم: به عنوان سوال آخر میخواهم همین نکتهای که شما در پایان گفتید را به یک شکل دیگری بیان کنم نگاه کنید اگر چینیها قصد و تمایل داشته باشند که جمهوری اسلامی ایران پیشرفت کند. به نظرتان چرا چینیها چنین پایی را پیش نمی گذارند من از آن طرف اگر شما به من بگویید که برخی از موانع داخلی هست. من میخواهم بگویم این پیشنهاد پیشنهادی نیست که کسی بخواهد ردش کند یعنی موانع داخلی را به نظرم راحت رد میکند.
** ببینید گفتن این موضوع ساده است که ما بگوییم ۱۰ میلیارد دلار سرمایهگذاری کند یک مثالی برای شما بزنم که ما یک طرحی هم از سمت یکی از کشورها همین الان ما صحبتش را کردیم که میخواهند یک سرمایهگذاری در ایران انجام بدهند به همین سازمانی که الان من هستم این پیشنهاد آمد. ما در داخل گفتیم کسانی را پیدا کنیم که بتوانند این به اصطلاح منابع مالی را با این مشخصاتی که گفته جذب کنند، نتوانستند.
اینها واقعیت هایی است که ما کسری داریم، بحث این است که شما یک پروژه را به نوعی تعریف کنید فرض کنید صد میلیون دلار با شما کار بکنم. اول یک زمان طولانی که حالا چه کسی بیاید این ۱۰۰ میلیون دلار را در واقع کدام پروژه بخواهد وارد شود فرض کنیم طرف مقابل البته معمولا طرف مقابل هم علاقهمندیهایش اعلام میکند یعنی کسی نمی آید این بخشش انجام بدهد هر چقدر هم ثروتمند باشند کشور چین باشد دیگری باشد آنها نمی آیند حالت بخششی انجام بدهند آنها میگویند ما در یک حوزهای آماده همکاری هستیم در این حوزهها میخواهیم کار کنیم اول که ما یک مسأله داریم که این پروژه را تعریف کنیم بعد از اینکه تعریف کردیم بر فرض ما میرویم یک پروژه ۱۰۰ میلیون دلاری اینها موضوعات واقعی است که دارد اتفاق میافتد یک پروژه ۱۰۰ میلیون دلاری باید ارائه بدهیم پروژه ما که ۱۰۰ میلیون دلار نیست یک به اصطلاح دنبالهای دارد یعنی ادامه دارد و یک عقبهای دارد یعنی شما یک پروژه فرضا صنعتی را اجرا بکنید باید ببینید شاخههای قبلی یا زنجیرههای قبلی آن صنعت الان در چه وضعیتی هست چون نمیتوانید شما مثلا وسط فرض بگیریم میخواهیم یک پلی را بسازیم. نمی شود هنوز جاده این طرف و آن طرف ساخته نشده شما فقط این وسط پل را بسازید چنین چیزی امکان پذیر نیست شما باید این زنجیره به اصطلاح راهبرد صنعتی میگویند این زنجیره باید دیده شود وقتی طرف خارجی میگوید در این حوزه علاقه مندم قبل و بعد از این حوزه این خانهها باید پر شود اگر شما نتوانید این کار را بکنید عملا نمی توانید آن سرمایه را جذب کنید.
تسنیم: من اینجوری فهمیدم که ما آماده توسعه نیستیم تا اینکه چه کشوری با چه میزانی سرمایه وارد کند.
** بله، یعنی شما الآن بیایید یکزمانی صداوسیما یعنی سیما در واقع برنامه طنزی را میگذاشت که یکدفعه میگفت امروز میخواهم به شما ده میلیارد تومان بدهند شما الان برو تا فردا خرجش بکنید طرف نمی دانست باید چکارش بکند ببینید بنابراین پس شما باید راهبردهای توسعه تان مشخص باشد و بعدم این راهبردهای توسعه واقعی باشد یعنی صرف اینکه ما بگوییم ما این مقدار پول اگر بیاید خیلی خوب است. مثلاً شما الان حالا رقم ۱۰ میلیارد را گفتید من فکر کنم بیشتر از این باید بیاید، ۱۰ میلیارد ابتدای کار هست ولی این ۱۰ میلیارد باید بیاید جایی بنشیند چون ببینید این ۱۰ میلیارد تشکیل شده از مثلاً ممکن است یک میلیون یک میلیون تا شده یک ده میلیارد این باید بیاید در جایی بنشیند که آن بازیگر خوردی هم که وارد میشود آن به این نتیجه برسد که این یک میلیونش الان سودآور است هیچ کدام یک میلیونها این خونهها شکل نمی گیرد تا اینکه بتواند آن مجموعه ۱۰ میلیاردی را داشته باشیم. من که اینجا در این سازمان دارم کار میکنم این را دارم لمس میکنم من دارم با این زندگی میکنم.
یکی از همین چینیها آمد چون نیامده دیگر میشود گفت، میخواست تو یکی از زنجیرههای ارزش سرمایهگذاری کند ولی دید خوب نه این سمتش چون آن طرح ناموفق شد رفت و ما هم در آمارهایمان نیامده و آن طرح وارد آمارهایمان نشده است. کاری که ما کردیم این است که آمارها فقط آن آمارهایی است که ورود سرمایه گذار در آن اتفاق افتاده است. این دید نه آن سمتش را ما دیدیم. یعنی در واقع ابتدای زنجیره تا قبل از اینکه برسیم به این طرحی که برای آنها اهمیت داشت و نه انتهای زنجیره که این میخواست بخشی از این محصول را ببرد در کشور دیگری بر اساس همان سند ۲۵ سالهای که صحبتش را کردیم برود در کشور ثالثی محصول این را آنجا در تولیدات خودش استفاده کند و معتقد هم بودند آنها تقریبا سه هفته ایران بودند معتقد بودند که اگر چنین کاری را بکنند هزینه تولیدشان بهشدت کاهش پیدا میکند شما وقتی که نتوانید این زنجیره را تکمیل کنید. عملاً فقط این نیست که این مقدار سرمایه مثلاً این ۵ میلیون دلار سرمایه را از دست دادیم در واقع زنجیره را از دست دادیم این هست که شما میگویم ما یکی بحث راهبرد توسعه است که ما صرفاً نمی توانیم بگوییم پول نیاز داریم هیچکس اینجوری به هیچ جایی پول نمی دهد آن کشورهایی که میبینیم وامهای کلانی به آنها داده میشود آنها میان آن کشور در اختیار میگیرند ما چنین مدلی در کشور ما اصلا وجود ندارد.
انقلاب اسلامی این چیزی که به ما اعطا کرده این است که ما کشورمان راواگذار نمیکنیم به کسی که بیاید اینجا نه مدلی که هست این است که باید منفعت مشترک تعریف کنیم در منفعت مشترکی که با یک شریک خارجی تعریف میکنیم باید این خانهها را بتوانیم با همدیگر پر کنیم وقتی که این اتفاق نیفتد عملاً سرمایه هم وارد نمی شود کاری که ما الان در این دو سال و نیمه سعی کردیم انجام بدهیم این است که بتوانیم زنجیره هایی را تعریف کنیم که هم منفعت آنها به اصطلاح دخیل باشد و آنها منفعت ببرند هم خود ما منفعت ببریم نتیجه اش شده این است که خوب چین شده است. حدود ۲ میلیارد دلار وارد ایران کرده برای اینکه بتوانیم این رقم را افزایش بدهیم طبیعتاً باید این زنجیرهها را بتوانیم افزایش بدهیم.
تسنیم: در انتها اگر فکر میکنید در خصوص ارتقاء روابط دوجانبه میان ایران و چین یا بهصورت کلی روابط اقتصادی ایران و کشورهای دیگر ملاحظهای دارید و نکتهای هست که باید بیان بفرمایید در خدمتتان هستیم.
** ما بیش از هر چیز باید محیط سرمایهگذاری در ایران را آماده کنیم یک اصل را بپذیریم که سرمایه گذاری خارجی یک امر دو طرفه است. فقط ما نمیتوانیم بگوییم که بیا در این نقطه سرمایهگذاری کند باید بریم منافع طرف مقابل را هم ببینیم و بعد بهترین گزینهها را انتخاب کنیم برای طرحهای سرمایهگذاری که داریم و منفعت طرف مقابل را هم به رسمیت بشناسیم در کنار این که داریم منافع خودمان را هم به حداکثر میرسانیم فکر کنم اگر این دو سه کار را انجام بدهیم بعد یک مقدار ثبات تصمیم گیری داشته باشیم. محیط سرمایهگذاری حالا عوامل مختلفی درش دخیل هستند این محیط سرمایهگذاری را بهبود بدهیم به راحتی از این مبالغی که الان داریم صحبت میکنیم با توجه به ظرفیتهایی که در ایران هست چه جوانانی که داریم در حوزههایی که میتوانند پیشرو باشند برای تبدیل فناوریها به فناوریهای تجاری و اقتصادی چه زنجیرههای ارزشی که میتوانیم با توجه به موقعیت جغرافیایی مون تو این منطقه تعریف کنیم و همینطور موقعیت راهبردی مان که عرض کردم بعد از این است.
اتفاقات اخیر این موقعیت تقویت بهشدت خیلی بیشتر از آن چیزی که در گذشته بود تقویت شده و چه عوامل مثل عوامل قدیمی که داشتیم یعنی مواد منابع انرژی و مواد معدنی و اینهایی که خوب در این کشور به وفور یافت میشود این حالا از قدیم بوده یعنی حالا چیز جدیدی نیست. همه اینها میتواند به خدمت در بیاید و انقدر ظرفیتی را ایجاد میکند که این رقمهای سرمایهگذاری جذب سرمایه و جذب تأمین مالی که الان ما داریم. واقعا رقمهای برای خود ما راضی کننده نیست. اینکه ما در مصاحبه هایمان میگوییم که رکوردها جابجا شده در واقعیت این اتفاق افتاده یعنی دوستانی هم که حالا منتقد بودند وقتی که واقعاً اسناد و مدارک را میبینند به این نتیجه میرسند واقعاً تغییر اتفاق افتاده است. واقعاً جابجایی رکوردها اتفاق افتاده است ولی این آخر ظرفیت ما نیست ما تازه ابتدای راه هستیم. اگر همین موضوعات که حالا با هم دیگر صحبت کردیم و بتوانیم یک مقدار شرایطمان را همین بهصورت جزئی جزئی بتوانیم این شرایط که این کارها را میکنیم. بهبود بدهیم ما به رقمهای خیلی بالاتر میرسیم.
منبع: خبرگزاری تسنیم، ۲۳ ارديبهشت ۱۴۰۳
https://tn.ai/۳۰۷۶۵۷۶
