ماهیت ساختار اقتصاد سیاسی ایران
از نظر پرویز صداقت اقتصاد ایران نئولیبرال است، منتها با ویژگی‌ها و مختصات خاص ایران. او در گفت‌وگوی مفصل حاضر ضمن تشریح روند شكل‌گیری دیدگاه‌های نئولیبرالی در عرصه اقتصاد، در دو حوزه نظر و عمل، می‌كوشد به نحوه كاربست این ایده‌ها در ایران بپردازد.
بحث ما شناخت ماهیت ساختار اقتصاد ایران است كه در موردش میان صاحبنظران اختلاف نظر است. چپ‌گرایان آن را نوعی اقتصاد سیاسی نولیبرال تلقی می‌كنند در حالی كه راست‌گرایان آن را به شكل دیگری توصیف می‌كنند. در میان خود چپ‌گرایان با رویكردهای مختلف اعم از جامعه‌شناختی، فلسفی، اقتصادی و سیاسی نیز دیدگاه‌های متفاوتی ارایه می‌شود. البته به‌طور عمده چپ‌گرایان چنانكه گفتم، ماهیت اقتصاد سیاسی ایران را نولیبرال ارزیابی می‌كنند. البته در مورد اینكه این ساختار نولیبرال چه پیوندی با ساختار كلان نظام اقتصاد سیاسی بین‌المللی و سرمایه‌داری جهانی دارد، نگرش‌ها متفاوت است. از سوی دیگر منتقدان می‌گویند، ساختار اقتصاد سیاسی ایران با ویژگي‌هایی كه متفكران و اقتصاددانان در مورد اقتصاد سیاسی نولیبرال می‌گویند، منطبق نیست. با این مقدمه نخست بفرمایید درك شما از نولیبرالیسم چیست؟
قبل از هر چیز توجه بفرمایید كه ساختار اقتصاد ایران یك ساختار سرمایه‌داری است كه در آن سهم كارمزدی در اقتصاد كم‌وبیش به‌طور دایم افزایش پیدا كرده، شاهد شكل‌گیری طبقات سرمایه‌دار و نهادهای سرمایه‌داری هستیم و به تبع آن روال حاكم بر این اقتصاد تقویت انباشت سرمایه است. اما شیوه تنظیم این اقتصاد طی ۳ دهه گذشته یعنی از مقطع برنامه اول توسعه شامل عناصر بسیار قدرتمند نولیبرالی است. برخی از منتقدان نولیبرالی دانستن سیاست‌های اقتصادی ۳۰ سال گذشته معمولا به برخی از ویژگی‌های نولیبرالیسم در خصوص ادغام در بازارهای مالی جهان، باز بودن حساب سرمایه و مانند آن اشاره و بر این اساس تاكید می‌كنند كه سیاست‌هایی كه در اقتصاد ایران اجرا شده را نمی‌توان نولیبرالی خواند. گمان می‌كنم با تاكید بر این اجزا درست یك كلیت نادرست را نتیجه می‌گیرند. یعنی ماهیت نولیبرالیسم را كنار گذاشته‌اند و به اجزایی تاكید كرده‌اند كه در اقتصاد ایران به‌صورت كمرنگی وجود دارد و از این نتیجه گرفته‌اند كه سیاست‌های اقتصادی یا برنامه‌های توسعه اقتصادی در ایران نولیبرالی نیست. در مقابل، فكر می‌كنم اگر به نولیبرالیسم از منظر یك پروژه طبقاتی نگاه كنیم، دچار این آشفتگی مفهومی نخواهیم شد. لازم است ابتدا تاكید شود، نولیبرالیسم یك دال فراگیر است از سیاست‌های اقتصادی كه دولت پینوشه در دهه ۱۹۷۰ در شیلی به كار برد تا سیاست‌های اقتصادی تاچر و سیاست‌های پولی پل ولكر، رییس فدرال رزرو(بانك مركزی) امریكا و سیاست‌های ریگانیستی و سیاست‌های تعدیل ساختاری كه در كشورهای جهان سوم در دهه ۱۹۸۰ به بعد به‌كار رفته است، همه را دربرمی‌گیرد. از همه اینها تحت عنوان نولیبرالیسم یاد می‌شود.
به این تنوع و تكثر اشاره كردید اما اصلا نولیبرالیسم از كجا پدید آمد؟
در نیمه دوم قرن بیستم دو شكل برای تنظیم اقتصادهای سرمایه‌دارانه داشتیم. شكل نخست از دهه ۱۹۴۰ تا دهه ۱۹۷۰ بر كشورهای پیشرفته سرمایه‌داری حاكم بوده و این شكل در حقیقت مبتنی بر آموزه‌های جان مینارد كینز است بر بستر نهادی و شرایطی كه یك اردوگاه سوسیالیستی قدرتمند در رقابت با سرمایه‌داری وجود داشت. در نیمه اول قرن به ویژه در دهه ۱۹۳۰ سرمایه‌داری با یك ركود تاریخی مواجه شده بود كه بدون دخالت گسترده دولت در بازار امكان برون‌رفت از آن پدید نمی‌آمد و نیز در شرایطی قرار داشتیم كه جنبش‌های اجتماعی مطالبه‌گر قدرتمندی در نیمه اول قرن بیستم برای درخواست‌های رفاهی و تامین اجتماعی وجود داشت. در كنار اینها باید توجه داشت كه همه اینها در شرایطی بود كه نوعی از سازماندهی نیروی كار، یعنی سازماندهی فوردیستی و قدرت بالای طبقه سرمایه‌دار صنعتی در اقتصادهای سرمایه‌داری پیشرفته ویژگی‌های خاصی در نظام اقتصادی سرمایه‌داری پدید آورده بود. در فاصله ۱۹۴۵ یعنی پایان جنگ جهانی دوم تا اوایل دهه ۱۹۷۰ نوع مدیریت اقتصادی در كشورهای پیشرفته سرمایه‌داری، مدیریت اقتصادی مبتنی بر دولت رفاه بود، یعنی پرداخت‌های رفاهی گسترده، هزینه‌های گسترده دولت، مداخله گسترده دولت در عرصه اقتصاد، سرمایه‌گذاری‌های مستقیم دولتی، نظارت گسترده بر بخش مالی و … به موازات آن در كشورهای در حال توسعه كه تاریخ تكوین‌شان به پایان جنگ جهانی دوم بازمی‌گردد، سیاست و الگوهای حاكم برنامه‌ریزی، الگوهای توسعه‌گرایانه بود. الگوهای توسعه‌گرایانه مبتنی بود بر جایگزینی واردات و توسعه صنعتی بر اساس ایجاد نهادهای اقتصادی مبتنی بر بازار. در این جوامع شاهد اصلاحات ارضی و دیگر برنامه‌هایی بودیم كه توسعه سرمایه‌داری در این كشورها را به راهبری و هدایت دولت امكان‌پذیر كرد. این تقریبا سیاست فراگیری در تمام جهان سرمایه‌داری توسعه‌یافته و در حال توسعه طی حدود ۲۵ سال بود كه به‌ویژه در كشورهای پیشرفته سرمایه‌داری نیز كارنامه موفقی در دو دهه نخست از خود به جای گذاشت: نرخ‌های رشد بالایی داشتند، سطح عمومی رفاه افزایش پیدا كرد، میزان نابرابری‌های درآمدی و اجتماعی كاهش یافت.
اما هنوز خبری از نولیبرالیسم نیست و گویا نولیبرالیسم دقیقا از دل همین شرایط برآمد؟
بله، در شرایطی كه اتحادیه‌های كارگری دایما قدرتمندتر می‌شدند و فشار جنبش‌های اجتماعی وجود داشت، شاهد این بودیم كه حاشیه سود فعالیت‌های سرمایه‌دارانه به مرور كاهش می‌یابد زیرا سهم دریافتی طبقه كارگر از ارزشی كه خلق می‌كرد، افزایش پیدا كرد و به خاطر قدرت اتحادیه‌های كارگری امكان كاهش دادن آن سهم وجود نداشت. از سوی دیگر از اوایل دهه ۱۹۷۰ در سطح اقتصاد جهانی یك بحران انرژی رخ داد كه تاثیر تورمی داشت. این بحران انرژی به موازات افزایش سهم گروه‌های مزدبگیر از ارزش‌های خلق شده، باعث شد كه بنگاه‌های بزرگ سرمایه‌داری ناگزیر از افزایش قیمت‌ها شوند تا بتوانند سطح سودشان را حفظ كنند. در نتیجه نوعی تورم در سطح اقتصادهای پیشرفته سرمایه‌داری در دهه ۱۹۷۰ پدید آمد و این تورم برای اولین بار در تاریخ سرمایه‌داری همراه با یك ركود اقتصادی بود یعنی همزمان ركود و تورم داشتیم.
پیامدهای این ركود چه بود؟
واكنش دولت‌های سرمایه‌داری و طبقه سرمایه‌دار در قبال این تحولی كه در اقتصاد جهانی رخ داد، بازگشت به آموزه‌های قبل از كینز است. خود دیدگاه‌های نولیبرالی كه ادعای بازگشت به لیبرالیسم كلاسیك اقتصادی را دارند اولین بار در دهه ۱۹۲۰ مطرح شدند. اگر خاستگاه جغرافیایی اقتصاددانان برجسته نولیبرالی را در نظر بگیریم عمدتا در اتریش و شهر وین بودند. در دهه‌های ۱۹۲۰ تا ۱۹۳۴ بعد از جنگ جهانی دوم در اتریش یك دولت سوسیال دموكرات وجود داشت كه به اصلاحات گسترده سیاسی، اجتماعی و اقتصادی دست زد و انتخابات دموكراتیكی برگزار كرد كه در آن زنان و همه افرادی كه از سن بلوغ گذشتند دارای حق رای بودند. این اقدامات موجب برانگیختن مخالفت گروه‌های محافظه‌كار شد به خصوص كه اتحاد جماهیر شوروی هم به عنوان كانون سوسیالیسم جهانی پدیدار شده بود. در پی آن مباحثی درباره امكان‌پذیری سازماندهی غیربازاری اقتصاد مطرح بود. تكوین دیدگاه‌های نولیبرالی به دهه ۱۹۲۰ بازمی‌گردد. البته اقتصاددانان اتریشی در آن زمان از اطلاق عنوان نولیبرال به خودشان احتراز می‌كردند. اصولا اطلاق عنوان نولیبرالیستی را نوعی برچسب زدن جناح‌های مخالف می‌دانند. اقتصاددانان اتریشی مثل فون میزس و هایك كه در دهه ۱۹۲۰ دیدگاه‌های نولیبرالی را مطرح كردند در دهه‌های ۱۹۳۰ و ۱۹۴۰ كه بحران ظهور فاشیسم و جنگ جهانی پدید آمد به امریكا و انگلستان مهاجرت كردند و تفكر نولیبرالی خود را به شكل محدود و در حلقه‌های بسته‌ای ترویج كردند. اما آنچه موجب احیای تفكرات نولیبرالی در دهه ۱۹۷۰ به بعد شد، شكست الگوی كینزی در تنظیم اقتصادهای سرمایه‌داری پیشرفته و تمایل طبقه سرمایه‌دار به اعاده نرخ‌های سود بالا بود. این طبقه این آموزه‌ها را بسیار سودمند یافت. اینها آموزه‌هایی برای عقلانیت بخشیدن به آن نظام اقتصادی بودند كه از دهه ۱۹۸۰ به بعد در جهان حاكم شدند.
تا اینجا شما طرحی كلی از تاریخ ظهور اندیشه نولیبرالی بر بستر تحولات سیاسی و اقتصادی در جهان سرمایه‌داری ارایه كردید. اما آنچه تحت عنوان اندیشه نولیبرال از این دهه به صورت عینی تحقق یافت، چه ویژگی‌های عمده‌ای داشت؟
اگر نولیبرالیسم را به‌عنوان یك پروژه طبقاتی در نظر بگیریم از دهه ۱۹۷۰ به بعد شاهد یك هجوم گسترده از طرف دولت و طبقات بالایی جامعه در جهت باز پس گرفتن آن مجموعه از حقوق و امتیازاتی هستیم كه طبقات كارگر و فرودستان جامعه در سال‌های بعد از جنگ جهانی دوم به‌‌دست آوردند. اتحادیه‌های كارگری تضعیف شد، قدرت‌شان به شدت محدود شد، جلوی فعالیت بسیاری از آنها گرفته شد، میزان افزایش هزینه‌های رفاهی دولت كاهش یافت و محدود شد، در حوزه تامین اجتماعی میزان مداخلات دولت‌ها كمتر شد، از همه مهم‌تر دستمزدهای نیروی كار در بسیاری از كشورهای پیشرفته سرمایه‌داری از دهه ۱۹۷۰ تا امروز تقریبا براساس قیمت‌های واقعی ثابت باقی مانده است. در این شرایط سهم طبقه كارگر از ارزش خلق شده در فرآیند تولید كاهش یافت و سهم طبقه سرمایه‌دار افزایش یافت. یعنی به‌طور كلی از دهه ۱۹۷۰ به بعد شاهد نوعی برگشت از دستاوردهای دولت رفاهی هستیم. در این چارچوب اگر نولیبرالیسم را یك پروژه طبقاتی برای اعاده قدرت طبقه سرمایه‌دار تعریف كنیم، این نولیبرالیسم در هر جغرافیایی بر اساس ویژگي‌هایی كه آن جغرافیا دارد، اشكال خودش را می‌یابد و می‌تواند بخش‌هایی از این برنامه را جرح و تعدیل كند. به‌عنوان مثال در ایران با این ساختار سیاسی كه در سال‌های بعد از انقلاب با آن مواجه بودیم، نولیبرالیسم منجر به تقویت بنگاه‌های فرادولتی یا بنگاه‌های عمومی غیردولتی شد، یعنی بنگاه‌هایی كه تحت نظارت نهادهایی قدرتمندتر از دولت هستند و بخش خصوصی نیز محسوب نمی‌شوند.
منتقد شما ممكن است بگوید در ۳ دهه گذشته قدرت سیاسی حق افراد را برای فعالیت اقتصادی به رسمیت نشناخته است. آیا این سخن را قبول می‌كنید؟ در ضمن آیا دولت تعهدات خودش را كم كرده است؟ بودجه ۱۳۹۸ نشان می‌دهد كه بزرگ‌ترین بخش از بودجه عمومی متعلق به نظام رفاهی است. همچنین آمار جهانی doing business سال ۲۰۱۹ نشان می‌دهد كه در ایران تسهیل كسب وكار صورت نگرفته است. چطور می‌توان این ویژگی‌ها را به یك دولت نولیبرال اطلاق كرد؟
یك زمان از لفاظی و ریتوریك نولیبرالیسم سخن می‌گوییم كه ویژگی‌هایی چون دولت حداقلی، دولت كوچك و… را برمی‌شمارد و زمانی واقعیت نولیبرالیسم را داریم. واقعیت نولیبرالیسم تقریبا در تمامی اقتصادهای پیشرفته سرمایه‌داری از ۱۹۷۰ تا به امروز نشان می‌دهد كه سهم دولت در تولید ناخالص داخلی یعنی نسبت بودجه دولت به تولید ناخالص داخلی نه فقط كاهش نیافته بلكه افزایش هم پیدا كرده است. در نتیجه این یك ادعا و لفاظی صرف بوده است و در اغلب جاهای دنیا تحقق نیافته كه انتظار داشته باشیم، در ایران با توجه به ویژگی‌های جامعه ایران رخ بدهد. برخی از ویژگی‌های نولیبرالیسم مثل سهولت كسب‌وكار در ایران هنوز با دشواری‌هایی مواجه است كه ناشی از ساخت حاكمیت در ایران است. ساخت دوگانه قدرت در ایران ویژگی‌هایی را به اقتصاد ایران تحمیل كرده است.
اما نولیبرالیسم به‌عنوان یك پروژه طبقاتی در اقتصاد ایران بسیار عملكرد موثری داشته است، شاهدش شكل‌گیری یك طبقه سرمایه‌دار بسیار قدرتمند در ایران است. در ایران شاهد قطبی شدن طبقات هستیم. بسیاری از مسائل ماهوی نولیبرالیسم در ایران طی ۳ دهه گذشته ساری و جاری بوده است. اینكه برخی از ویژگی‌هایی كه تحت عنوان نولیبرالیسم می‌شناسیم مثل سهولت انجام كسب‌وكار یا ادغام در بازارهای مالی جهانی در اقتصاد ایران اتفاق نیفتاده، ناشی از تناقض‌های برخاسته از ساخت حاكمیت در ایران است. طبیعی است با توجه به اهداف سیاسی‌ای كه حاكمیت ایران در منطقه خاورمیانه دنبال می‌كند، امكان ادغام بازارهای مالی ایران در بازارهای جهانی بسیار محدود می‌شود.
مثلا ما امروز تحریم را داریم. اینها ناشی از ساخت حاكمیت در اقتصاد ایران است و این ساخت جرح و تعدیل‌هایی در برنامه محوری نولیبرالیسم در ایران ایجاد می‌كند. اما این مساله منحصر به ایران نیست. در هر كشور دیگری در دنیا كه برنامه‌های نولیبرالی اجرا شده، این برنامه متاثر از ساخت حاكمیت بوده است. برنامه‌های نولیبرالی كه در كشورهای حاشیه جنوبی خلیج فارس از دهه ۱۹۸۰ به بعد اجرا شده، باعث شده كه طبقه سرمایه‌دار جدیدی در امتداد همان شیوخ حاكم شكل بگیرد. این هم ناشی از ساخت حاكمیت در آنجاست. در كشورهای سوسیالیستی سابق به سبب ساخت حاكمیت و آن اولیگارشی حزب كمونیست، طبقه سرمایه‌دار در اغلب‌شان برخاسته از نخبگان(الیت) حزب كمونیست بودند، مثل شوروی(روسیه بعدی) و چین و …. حاكمیت یك ابژه مستقل از جامعه نیست. یك رابطه اجتماعی است كه به همراه خودش پیامدهای اجتماعی در شكل‌گیری طبقات فرادست و فرودست جامعه دارد. منتقدان نولیبرالی دانستن برنامه‌های اقتصادی در ایران، حاكمیت را از جامعه منتزع می‌كنند و یك الگوی اقتصادی ارایه می‌دهند و می‌گویند در این الگوی اقتصادی چون این اجزا نولیبرالی نیست پس كل آن نولیبرالی نیست. در حالی كه اولا این یك الگوی نظری انتزاعی است و واقعیت انضمامی جوامع ما بسیار متفاوت از این الگو بوده است. این الگو نیز هیچ جا محقق نشده و هیچ جا امكان تحقق ندارد. در هر جایی از دنیا كه این الگو را اجرا كردند، شاهد جرح و تعدیل‌هایی بنا به ویژگی‌های آن جامعه و شكل و ساخت حاكمیت در آن جامعه بودیم. در یك كشور لیبرال دموكراتیك، سیاست‌های نولیبرالی به این شكل اجرا نمی‌شود و نمی‌تواند اجرا شود. مثلا سیاست نولیبرالی در قبال محیط زیست را در نظر بگیرید. آن تهاجم گسترده‌ای كه از دهه ۱۳۷۰ به بعد به منابع طبیعی در ایران رخ داده در هیچ كشور سرمایه‌داری پیشرفته‌ای امكان وقوع ندارد زیرا نهادهای دموكراتیك مانع از اجرای آن می‌شوند. مثلا چند روز پیش در خبرها خواندیم كه زمین بسیار بزرگ و حفاظت شده‌ای در منطقه لواسان زیر ساخت‌وساز قرار گرفته است و در آن شهرك مسكونی برای گروه ویژه‌ای از كلان ثروتمندان می‌سازند. در حالی كه چنین اقدامی در تعرض به طبیعت در یك كشور لیبرال دموكرات احتمالا امكان‌پذیر نیست.
از توضیح شما چنین استنباط می‌شود كه در كنار سیاست‌های نولیبرال، سیاست‌گذاری‌های نادرست خود قدرت و حكومت را نیز موثر می‌دانید.
بحث درست و نادرست نیست و باید این شكل بحث را كنار گذاشت. این سیاست‌هایی كه اجرا شده برای طبقه‌ای كه به ثروت و قدرت رسیده كاملا درست بوده بنابراین بحث درستی و نادرستی مطرح نیست. باید دید این بحث را از منظر چه كسی می‌بینیم. آیا از منظر فرودستان جامعه به قضیه می‌نگریم؟ یعنی آیا از منظر طبقه كارگر و تهیدستان و اقلیت‌ها و زنان موضوع را در نظر داریم؟ از دید این گروه‌ها این سیاست قطعا نادرست است اما از منظر قدرتمندان این سیاست‌ها كاملا درست و موفق است.
شما معمولا برای ورود سیاست‌های نولیبرال به ایران یك تاریخ مشخص را تعیین می‌كنید و آن را بعد از جنگ می‌دانید یعنی از ابتدای دهه ۱۳۷۰. شما مسائل مختلفی را به‌عنوان مصادیق یا اجزای نولیبرالیسم در ایران خواندید مثل تهاجم به منابع طبیعی. در حالی كه بسیاری از این سیاست‌ها مثل همین دست‌اندازی به محیط زیست یا اجحاف به كارگران از پیش از آن نیز مطرح بوده است. چرا باید اصرار كنیم این سیاست‌ها نولیبرالی هستند یا از این تاریخ مشخص شروع شده‌اند؟
اینكه سال ۱۳۶۸ را مبدا قرار می‌دهیم به این دلیل است كه پیش از آن دوره ۱۰ ساله بحران فراگیر اقتصادی داشتیم. در فاصله زمانی بین ۱۳۵۷ تا ۱۳۶۸ یعنی تا پایان دولت دوم میرحسین موسوی سیاست‌های اقتصادی در ایران با توجه به شرایط جنگ و انقلابی بودن فضا، سیاست‌های اقتصادی بازتوزیعی بوده است. در این سیاست‌های اقتصادی به شكلی بخشی از منابع طبیعی به گروه‌ها و اقشار مختلف واگذار شد. مثلا بسیاری از اراضی شهری را برای ساخت مسكن به تعاونی‌ها دادند یا بسیاری از چاه‌های غیرمجاز در آن دوره حفر شد یا مجوز حفر گرفت. از سوی دیگر باید به نابخردی این سیاست‌ها توجه كرد. منظورم این تصور غلط است كه منابع را نامحدود می‌دیدند. حتی قبل از انقلاب هم متوجه آسیب این شكل از تهاجم به منابع طبیعی نبودند، یعنی وقتی متون اقتصادی دهه ۱۳۴۰ را نگاه كنید شاهد ستایش‌هایی از چاه عمیق در مقایسه با قنات هستید. بنابراین درست است كه تهاجم به منابع طبیعی در دهه اول انقلاب وجود داشت و در این دهه شاهد انواع مصادره‌ها، سلب مالكیت و… نیز بودیم اما این سیاست‌ها با توجه به اهداف پوپولیستی دولت بود. اما در دهه دوم انقلاب یعنی از ۱۳۶۸ كه نولیبرالیسم محور برنامه‌های اقتصادی ایران شد، این تهاجم برای تقویت انباشت سرمایه صورت گرفت.
یعنی سیستماتیك شد؟
در قالب یك برنامه نظام‌مند اجرا شد كه هدفش سودآورتر كردن هر چه بیشتر سرمایه‌گذاری در این حوزه‌ها و تقویت انباشت سرمایه بود.
برای گروه‌های خاص؟
طبیعتا بله. گروه‌هایی كه به ثروت و قدرت دسترسی داشتند. طبقه سرمایه‌داری كه در ایران بعد از انقلاب شكل گرفت از قِبل رانت نزدیكی به كانون‌های قدرت این امتیاز را یافت كه دارای ثروت بسیار و انبوهی شود.
اما آنچه را كه پیش از آن رخ می‌داد، صرفا با نابخردی نمی‌توان توضیح داد.
بله. البته نابخردی از چند دهه پیش در برنامه‌های توسعه در ایران وجود داشت. اما در بدو انقلاب به دلیل ضعف بوروكراتیك دولت و از هم گسیختگی‌اش، بحرانی فراگیر وجود داشت و كنترل و نظارت سخت بود. مثلا بسیاری از چاه‌های عمیق در آن دوره از سوی افراد به صورت غیرقانونی و بدون مجوز حفر شد زیرا به دلیل تحولات انقلابی اداره منابع طبیعی و كشاورزی نمی‌توانست به درستی نظارت كند. از سوی دیگر دولت مدعی مستضعف پناهی بود. به همین دلیل امتیازاتی به این گروه‌ها می‌داد. اینجاست كه جنبه پوپولیستی می‌یابد. اما از ۱۳۶۸ به بعد تهاجم به منابع طبیعی با منطق متفاوتی صورت می‌گیرد. به عنوان مثال همین اراضی لواسان كه اشاره شد یك هدف انباشت سرمایه دارد. اما در اینكه مثلا زمین‌های فلان منطقه تهران را به فلان تعاونی دادند، یك سیاست بازتوزیعی پوپولیستی بود كه ضرورتا منطق انباشت سرمایه را دنبال نمی‌كند. آنچه كه قبل از دهه ۱۳۶۸ در تهاجم به منابع طبیعی رخ می‌داد این سیاست بود. در مورد تهاجم به حقوق كار هم باید گفت كه این تهاجم در دهه نخست انقلاب بیشتر به تشكل‌های مستقل كارگری بود تا حقوق اقتصادی طبقه كارگر. تشكل‌های مستقل كارگری امكان ادامه حیات نداشتند زیرا پایگاه احزاب و گروه‌های چپ بودند. دولت در یك تصفیه حساب سیاسی با این تشكل‌ها برخوردكرد. اما از ۱۳۶۸ به بعد عمدتا به حقوق اقتصادی پیش‌بینی شده نیروی كار در قوانین ایران حملات گسترده‌ای شد.
به اهمیت ساخت سیاسی اشاره‌ای شد. مثلا برخی آن را دو بنی و هیبردی می‌خوانند، برخی آن را شبه‌دموكراتیك می‌خوانند، گروهی معتقدند نه اقتدارگرایی كامل است و نه جمهوری كامل. تعریف شما از این ساخت سیاسی چیست؟ زیرا این ساخت سیاسی با پایان جنگ عوض نشد در حالی كه به زعم شما سیاست‌های اقتصادی عوض شد. آیا با آن ساخت سیاسی می‌توان سیاست‌های نولیبرالی را پی گرفت؟ هم در خود كشور و هم در زمینه ادغام در نظام بین‌الملل. به عبارت دیگر از آنجا كه شما نولیبرالیسم را یك پروژه طبقاتی از سوی طبقات فرادست می‌خوانید، آیا این طبقات می‌توانند در این ساخت سیاسی خاص این پروژه طبقاتی خود را پیش ببرند؟
بحث بسیار مهمی است. البته این بحث تا حدودی نسبت به بحث فعلی استقلال نسبی دارد. اما برای درك ویژگی‌های سیاست‌های نولیبرالی در ایران باید این بحث را باز كنیم. اول باید ببینیم كه state یا حاكمیت چیست. گفتم كه حاكمیت از دید من یك رابطه اجتماعی است. این رابطه اجتماعی نوع ارتباط طبقات فرادست جامعه را با سایر طبقات اجتماعی تنظیم می‌كند. بر اساس این تعریف حاكمیت در ایران بعد از انقلاب به چه ویژگی‌هایی می‌رسیم؟ در سال ۱۳۵۷ كه انقلاب پیروز شد، طبقه حاكم در ایران قبل از انقلاب یعنی سرمایه‌داران بزرگ نزدیك به دربار و شاه و نظامیان و بوروكرات‌های ارشد از پهنه سیاسی حذف شدند، بعضا مهاجرت كردند، سلب مالكیت شدند و از قدرت سیاسی حذف شدند. در انقلاب ۱۳۵۷ تقریبا همه طبقات و گروه‌های اجتماعی به جز آن قشر محدود نزدیك به دربار حضور داشتند. از طبقات مدرن اجتماعی مثل طبقه كارگر، طبقه متوسط جدید، لایه‌های پایین بورژوازی و … تا طبقات سنتی جامعه اعم از روحانیون، بورژوازی سنتی، كسبه جزء و فرودستان شهری و … در مبارزه طبقاتی گسترده‌ای كه در ۳ سال نخست انقلاب یعنی بین ۱۳۵۷ تا ۱۳۶۰ یعنی تا زمانی كه نخستین رییس‌جمهور از ساخت سیاسی در ایران حذف شد، شاهد بودیم كه به سرعت ائتلافی به رهبری روحانیون و متشكل از بازار و طبقات سنتی جامعه قدرت را در اختیار گرفت و در دهه نخست انقلاب درگیر بحران‌های داخلی و خارجی بود اما از دهه دوم انقلاب به دنبال تقویت انباشت سرمایه بود. به همین دلیل و با توجه به این ویژگی‌های خاصی كه حاكمیت دارد، برنامه‌های نولیبرالی در اقتصاد ایران نیز رنگ و بوی خاصی پیدا كرده است، یعنی بخشی از این برنامه‌ها كه مستلزم ادغام در بازارهای مالی جهانی است، كمرنگ‌تر مطرح شد، آن هم به دلیل تنش‌هایی است كه ساخت سیاسی با توجه به اهداف ژئوپولیتیكی در سطح منطقه مواجه بود. اما اگر سیاست‌های نولیبرالی به‌طور تمام و كمال اجرا می‌شد، چه اتفاقی می‌افتاد به نظر من وضعیت بحرانی امروز می‌توانست به مراتب وخیم‌تر شود، یعنی مثلا اگر ادغام در بازارهای مالی جهانی اتفاق افتاده بود، حجم دارایی‌های سمّی بانك‌ها احتمالا امروز به مراتب بدتر بودند.
یعنی عدم اجرای كامل این سیاست‌ها در این موارد خاص به سود جامعه بود؟
منظورم آن است كه عدم اجرای آن مانع از نولیبرال خواندن سیاست‌های كلان اقتصادی نمی‌شود. یعنی درست نیست كه مثلا بگوییم چون ادغام در بازارهای مالی رخ نداده یا آزادسازی سرمایه‌گذاری خارجی اتفاق نیفتاده است، پس اینجا نولیبرالیسم نداریم. من معتقدم اگر این اتفاقات هم می‌افتاد، چه بسا پیامدهای مخرب‌تری روی اقتصاد ما داشت.
امروز مدافعان عملكرد ۴۰ ساله اخیر تقریبا بر دو دستاورد انقلاب یعنی استقلال و عدالت اجتماعی تاكید می‌كنند. این هر دو كاملا مخالف با آن چیزی است كه نولیبرالی است. چون آنچه از نولیبرالیسم می‌شناسیم، یك نظام و پیكره جهانی است كه باید در كل جهان ارتباطاتی را برقرار كند اما این استقلال‌طلبی مانع از این امر می‌شود. از سوی دیگر بحث عدالت اجتماعی مطرح است، یعنی دولت همواره خودش را به خاطر آن آرمان‌هایی كه دارد، موظف می‌داند كه به بخش‌هایی از جامعه یا كلیت آن یارانه بدهد. آیا این دو ویژگی ایدئولوژیك ساخت سیاسی مانع از تحقق نولیبرالیسم می‌شود.
این بحث‌ها را باید باز كرد. اول به بحث استقلال بپردازیم كه مشخصا منظور شما استقلال سیاسی است. آیا مثلا دولت تركیه استقلال سیاسی ندارد؟ این استقلال نسبی سیاسی در اغلب كشورهای جهان وجود دارد. بحث مهم دستور كار سیاسی است كه دولت جمهوری اسلامی در سطح منطقه‌ای دنبال كرده كه اختلال‌هایی در برنامه نولیبرالی اقتصادی از حیث ادغام در بازارهای مالی جهانی ایجاد كرده است.
این استقلال سیاسی آیا مانع از برنامه‌های نولیبرال نمی‌شود؟
استقلال سیاسی به‌طور نسبی وجود دارد و در سایر كشورهای دنیا نیز به‌طور نسبی وجود داشته است. برخی كشورها در دهه ۱۹۸۰ به سبب بحران بدهی‌های خارجی ناگزیر از پذیرفتن سیاست‌های نولیبرالی و تعدیل ساختاری شدند. یعنی وقتی با مشكل نكول بدهی‌ها مواجه شدند، صندوق بین‌المللی پول جدول‌بندی مجدد بازپرداخت بدهی‌ها را منوط به انجام سلسله اصلاحاتی در عرصه اقتصاد كرد و این كشورها ناگزیر بنا به فشار خارجی این سیاست‌ها را پذیرفتند. این امر در مورد ایران صدق نمی‌كند. طبیعتا در مورد كشورهای نفت‌خیز كه به این شكل با بحران بدهی مواجه نشدند چون به منابع سرشار از صادرات نفت دسترسی داشتند، پذیرش این سیاست‌های نولیبرالی عمدتا ناشی از انتخاب خودشان بوده و صرفا به سبب فشار خارجی صورت نگرفته است.
اما آیا می‌شود این ساخت سیاسی خاص را داشت و نولیبرال بود؟
به نظر من در درازمدت این تناقضی است كه باید حل شود.
یعنی آن گروه طبقاتی كه از این سیاست‌ها منتفع می‌شود، متوجه این تناقض نیست؟
آن طبقه سرمایه‌دار متوجه این تناقض هست اما در مقطع فعلی زورش به حل این تناقض نمی‌رسد. شاید در دو دهه گذشته بتوان بازتاب آن را در نوع جناح‌بندی حاكمیت هم دید. یعنی هر دو جناح سیاست‌های نولیبرالی را برای تقویت منافع اقتصادی خودشان دنبال كردند ولی استمرار این سیاست‌های نولیبرالی مستلزم تنش‌زدایی در عرصه روابط خارجی با كشورهای منطقه و علی‌الاصول سرمایه‌داری جهانی است. در درازمدت یا باید این سیستم فرو بپاشد و سیستم دیگری جایگزینش شود یا این مساله را حل كند تا بتواند قادر به بازتولید خودش باشد.
آنچه شما تنش‌زدایی می‌خوانید به تعبیر مخالفان رفتن زیر بلیت سرمایه‌داری جهانی است. در مقابل الگوی دیگری هم دارند. این الگوی دیگر شبیه روسیه و چین و تركیه است. آیا نظام اقتصادی در این كشورها نولیبرال است یا الگوی بدیلی است؟ زیرا به نظر می‌آید در این كشورها نیز نظام اقتصادی یك پروژه طبقاتی برای یك گروه خاص است. این متفاوت است با آن شكل از نولیبرالیسم كه در امریكا، فرانسه و آلمان اتفاق می‌افتد. به نظر می‌رسد كه ساخت سیاسی ما مشابه كشورهای دسته نخست است.
در حقیقت در پارادایم حاكم بر تنظیم اقتصادی در همه كشورهایی كه برشمردید از روسیه و تركیه گرفته تا امریكا و فرانسه عناصر قدرتمند نولیبرالی وجود دارد. ساختار این اقتصادها سرمایه‌داری است؛ یعنی اینكه طبقه مزدبگیر وجود دارد، اكثریت مردم برای تامین معیشت خود ناگزیر از فروش نیروی كار هستند، طبقه سرمایه‌دار وجود دارد، مجموعه نهادهایی برای كاركرد یك اقتصاد سرمایه‌دارانه مثل نهاد بازار و … وجود دارد و انباشت سرمایه منطق حاكم بر اقتصاد است. در تمامی این اقتصادها این وضعیت وجود دارد و یك منطق حاكم وجود دارد. اما هر كدام از این كشورها ویژگی‌های خاص خودشان را دارند. یعنی حتی مقایسه ایران با روسیه و چین و تركیه بسیار دشوار است. هر كدام به لحاظ فرهنگی، سنت‌ها و عرف جامعه، نهادهای موجود و طبقه حاكم متفاوت هستند. از سوی دیگر نمی‌توان عناصر مشترك را نادیده گرفت.
یكی از ویژگي‌های اصلی نولیبرالیسم، خصوصی‌سازی است. كسانی كه منتقد نولیبرالیست خواندن ساختار اقتصاد سیاسی در ایران هستند، می‌گویند در ایران منابع و امكانات خصوصی نمی‌شود بلكه عملا «خصولتی» است یا از نهادهای دولتی به نهادهای عمومی غیرپاسخگو بدل می‌شوند. كارگزار نولیبرالیسم در ایران كیست؟ چپ‌ها معمولا دولت(government) را نقد كنند و كمتر به آن بخش عمومی غیرپاسخگو می‌پردازند. آیا صرفا می‌شود، دولت‌ها اعم از دولت روحانی و دولت احمدی‌نژاد و دولت هاشمی را نقد كرد؟
این مجموعه حاكمیت (state) است كه سیاست نولیبرالی را در عرصه خصوصی‌سازی با ویژگی‌های خاص اقتصادی در ایران دنبال می‌كند. دولت عامل اجرایی آن است. زیرا به هر حال سازمان خصوصی‌سازی و سازمان‌های واگذار‌كننده متعلق به دولت بوده‌اند و عملیات اجرایی آن را دولت انجام می‌داده است. اما ساخت حاكمیت كه بعد از انقلاب شكل گرفته، باعث شده كه بخش عمده خصوصی‌سازی‌ها(نه همه آنها) به بخش‌های دولتی و شبه‌دولتی تعلق بگیرد. طبیعتا این با خصوصی‌سازی به مفهوم واگذاری فعالیت‌های اقتصادی به بخش خصوصی متفاوت است. اما چرا من در بحثم بر این وجه تمایز تاكید نمی‌كنم؟ زیرا در آن صورت راه برون‌رفت از وضع موجود را به نادرست تصویر می‌كنم. راه برون‌رفت از وضع موجود توقف این روند است نه تغییر جریانی كه از خصوصی‌سازی منتفع می‌شود. به عبارت دیگر راه برون‌رفت از وضع موجود در عرصه اقتصادی توقف خصوصی‌سازی است نه اینكه به دنبال كارگزاری ناموجود به عنوان بخش خصوصی واقعی بگردیم.
توقف این روند چطور امكان‌پذیر است؟
بدون گذر از سپهر سیاست امكان‌پذیر نیست. متاسفانه پیش‌شرط هر گونه تغییری در جامعه ما از سپهر سیاست آغاز می‌شود.
تغییر ساختارهای سیاسی به نظر شما چگونه صورت می‌گیرد؟
ساخت سیاسی به اشكال مختلف تغییر پیدا می‌كند.
به هر حال مدیریتی دارد. اباذری می‌گوید، مداخله بیشتر دولت بر اقتصاد را باید فرا بخوانیم.
منظور او دولت دموكراتیك است.
اما این اتفاق خواست دولت ما نیست كه رخ بدهد. لازمه‌اش این است كه یك سازماندهی دیگری برای تخصیص بودجه ایجاد كنیم. وقتی این تخصیص بودجه عمدتا به بودجه نظامی و پلیس تاكید دارد بنابراین تغییر از درون رخ نمی‌دهد زیرا اولویت‌های دیگری را قائل است.
منظور من از تغییر در درون اصلاحات تدریجی نیست.
تغییر معطوف به اراده مردم است. این تغییر معطوف به اراده مردم كه از دل جنبش‌ها و خیزش‌ها درمی‌آید با توجه به شرایط بین‌الملل و اینكه نیروی رادیكال و چپ در جهان تضعیف شده و هر جا كه رخ داده ، مقطعی بوده چندان موثر نمی‌تواند باشد.
درست است به هدف نرسیده اما در روندهای اقتصادی تاثیر گذاشته است. دولت از دی ماه سال گذشته به شدت در بحث افزایش بهای خدمات عمومی و كالاهایی مثل بنزین و … با احتیاط رفتار كرد. اما به هر حال این اعتراضات مقطعی بود. دلیل فروكش كردن هم آن نبود كه مثل جنبش جلیقه زردها به تدریج حمایت اجتماعی از آن كاهش یافت یا برخی از مطالباتش را دریافت كرده است. در اینجا صرفا با آنها مقابله شده و در كنار آن ایجاد هراس در طبقات اجتماعی در مورد چشم‌اندازهای وخیم‌تر شدن وضعیت. برخورد ابزار بسیار موثری در مهار كردن جنبش‌های اجتماعی است اما برای ایجاد یك دولت مقتدر، یعنی دولتی كه علاوه بر برخورد به نیروی مشروعیت‌بخشی متكی باشد، مخل است. یعنی سمی است كه در نهایت اقتدار دولت را ضعیف می‌كند. آنچه از سال گذشته تا به امروز شاهد بودیم، این است كه نیروی مشروعیت بخش دولت دایما كاهش پیدا كرده است.
فرض كنید با هر كدام از سناریوهایی كه شما گفتید، ساختار سیاسی عوض شود. چه تضمینی است كه ساختار اقتصادی تغییر كند؟
هیچ تضمینی نیست. همه چیز بستگی به نیروی جنبش‌های اجتماعی دارد. این یك مصاف طبقاتی گسترده است كه پیشاپیش نتیجه‌اش مشخص نیست. بستگی دارد به عدّه و عُدّه‌ای كه طرفین این مصاف از آن برخوردارند.
ارزیابی شما از توان نیروهای اجتماعی برای پیشبرد این تغییرات چیست؟
به لحاظ آن چیزی كه در فضای فكری وجود دارد، ما طی دو دهه گذشته شاهد هژمونیك شدن تفكر نولیبرالی بودیم و این تفكر هژمونیك با توان‌آزمایی ایدئولوژیك قدرتمندی مواجه نشده است. تناقض اصلی این است با وجود اینكه این تفكر توانسته هژمونیك شود، چنان ادعاهای این تفكر با تجربه زیسته انسان‌ها متفاوت است كه میزان مقبولیت و مشروعیتش را در عمل به شدت كم كرده است. یعنی مثلا خصوصی‌سازی در این تفكر به عنوان نوعی رها شدن از زیر بار دولت و … ارایه می‌شود اما در تجربه زیسته میلیون‌ها كارگر، معلم و پرستار ایرانی چنین نبوده است، یعنی خصوصی‌سازی در حقیقت فقدان و از دست دادن حداقل تامین‌ها بوده است. به همین دلیل به لحاظ واقعیت‌های عینی زمینه برای نوعی توان‌آزمایی جدی است، نوعی مصاف ایدئولوژیك جدی با الگوهای نولیبرالی فراهم شده است.در صورت قدرت‌گیری جنبش‌های اجتماعی به نظر من تا حدود زیادی این هژمونی رنگ می‌بازد. ما در همین اعتراضات كارگری پاییز امسال دیدیم كه درك عمومی جامعه از خصوصی‌سازی در دی‌ماه امسال در مقایسه با شهریور ماه امسال بسیار فرق كرد. یعنی وقتی مردم وضعیت مزدبگیران در نمونه‌های واقعی خصوصی‌سازی مثل كشت و صنعت نیشكر هفت‌تپه یا فولاد اهواز را در برابر چشم خود به عینه دیدند، درك متفاوتی نسبت به چند ماه قبل در مورد خصوصي‌سازی پدید آمد.
راه‌حل بدیلی كه در مقابل آن می‌توان ارایه كرد از دید شما چیست؟
بحث بدیل بسیار مفصل است. سعی می‌كنم به اختصار نكاتی را مطرح كنم. نخست باید دید كه امروز در چه وضعیتی هستیم كه نیاز به برون‌رفت از آن داریم. من بحران‌ها را به ترتیب برمی‌شمارم و در مورد راه برون‌رفت از آن بحث می‌كنم. یك بحران كه در وضعیت فعلی به شدت حاد است، بحران بخش مالی و بانكی ماست. در بخش مالی و بانكی، بسیاری از موسسات مالی و اعتباری به ضرب حمایت نظم سیاسی مستقر و حمایت‌هایی كه برخوردارند، خودشان را سر پا نگه داشته‌اند. در برابر بحران مالی و بانكی، آن چیزی كه پاسخگوی وضعیت فعلی است، این است كه این بانك‌های خصوصی ورشكسته باید دولتی شوند و اصلاح ساختار در آنها انجام شود از قبیل ادغام بانك‌ها، انحلال برخی از بانك‌ها و … برای اینكه پرداخت از جیب مردم به نفع سهام‌داران عمده این بانك‌ها صورت نگیرد، ناگزیر از دولتی كردن بانك‌ها هستیم.
این طوری كه ساخت و بافت خود دولت به هم می‌ریزد.
بله، اتفاقا می‌خواهم بگویم كه شرایط هر كدام از این راه‌های برون‌رفت را كه نگاه كنیم، نیاز به تغییر ساخت دولت داریم.
همچنین بحران فقر و نابرابری بسیار حاد را در شرایط فعلی داریم. واقعا در برابر این وضعیت كه الان حداقل دستمزد، یك میلیون و صدهزار تومان است و حداقل وضعیتی كه فرد خارج از خط فقر قرار بگیرد، بنا به محافظه‌كارانه‌ترین برآوردها سه میلیون و نیم است، یعنی ۳ برابر حداقل دستمزد، چه اتفاقی باید بیفتد كه اكثریت فراگیر از زیر خط فقر خارج شوند؟ از یك طرف باید افزایش شدید دستمزدها اتفاق بیفتد و از طرف دیگر و مهم‌تر از آن باید بخش مهمی از كالاها و خدماتی كه امروزه عمدتا مزدبگیران و مردم بابت آن پول می‌دهند، مجددا غیركالایی شود، مثلا خدمات رایگان آموزشی و خدمات رایگان درمانی ارایه شود. در ساخت كنونی قدرت و در وضعیت فعلی، دولت به دلیل محدودیت‌هایی كه دارد و به دلیل نوع مصارفی كه در بودجه با آن مواجه است، اساسا توان چنین افزایشی در دستمزدها را ندارد. حوزه محیط زیست، دشوارترین و وحشتناك‌ترین بحرانی است كه ما در درازمدت با آن مواجه هستیم. ما نیازمند یك نظم سیاسی جدید هستیم كه مبتنی بر ایجاد دوستی با مردم كشورهای منطقه باشد زیرا بحران زیست‌محیطی ما فراتر از جغرافیای ایران است و اساس تصمیم‌گیری‌ها در حوزه مسائل زیست محیطی با منطق انباشت سرمایه مغایرت دارد. برای مثال فرض كنید برای انتقال آب از نقطه الف به نقطه ب قرارداد كلانی با یك نهاد قدرتمندی بسته شده است. در ساخت قدرت موجود و در شرایط فقدان نهادهای جامعه مدنی كه امكان فشار از پایین به صورت گسترده‌ای را ندارند، امكان لغو این قرارداد به دلیل منافع زیست محیطی و نسل‌های آتی یك خوش‌خیالی صرف است. تا زمانی كه چنین نظمی بر اقتصاد و سیاست جامعه ما حاكم است، مساله فرار سرمایه به صورت دایم تكرار می‌شود. یعنی اگر برای سرمایه‌گذاری‌ها منافع درازمدتی هم قائل باشیم این منافع نصیب كشورهای دیگر مثل كانادا و استرالیا و گرجستان و تركیه و … می‌شود و مثلا بخش مستغلات در این كشورها رونق می‌گیرد. به همین دلیل وقتی به مجموعه این بحران‌ها نگاه می‌كنیم به نظر من راه برون‌رفت از این بحران‌ها، اصلاح ساختار سیاسی، روی آوردن به یك ساختار دموكراتیك در عرصه سیاست‌سازی و سیاستگذاری و در ادامه نوعی برنامه‌ریزی اقتصادی مبتنی بر نه منطق انباشت سرمایه بلكه منطق استمرار بخشیدن به حیات اجتماعی و اقتصادی جامعه ایران در درازمدت است.
آیا به لحاظ ساختار نظام بین‌الملل هم برون‌رفت از این بحران‌ها امكان‌پذیر است؟
تا زمانی كه اردوگاه سوسیالیستی وجود داشت، نظم تعریف شده‌ای بر ژئوپولیتیك جهان حاكم بود. بعد از فروپاشی این اردوگاه سوسیالیستی طی دهه اول این بحث مطرح بود كه لیبرال دموكراسی پیروز شده است. اما از اوایل سال ۲۰۰۰ با بحران‌های جدیدی كه در سطح جهانی ایجاد شد به نظر می‌رسد كه به سمت یك جهان چند قطبی حركت می‌كنیم. این جهان چندقطبی مخاطرات و مزایایی برای جنبش‌های مستقل اجتماعی دارد. در جهان تك‌قطبی شرایط استمرار حیات جنبش‌های مستقل اجتماعی دشوارتر است اما در جهان چند قطبی با اتكا به تضاد منافع بین قطب‌های مختلف، این جنبش‌ها قدرت مانور بیشتری دارند. طبیعتا تحولات بین‌المللی تمام مسائل را تحت‌الشعاع قرار داده است اما ما كه نمی‌توانیم مسائل خودمان را رها كنیم و به دنبال تغییر نظم حاكم بر جهان برویم. ضمن اینكه تغییر نظم حاكم بر جهان هم اگر در درازمدت امكان‌پذیر باشد باید از حوزه‌های محلی شروع شود. در ضمن چنین نیست كه بگوییم همه جنبش‌های اجتماعی شكست خورده یا هیچ دستاوردی نداشته است. مثلا در بهار عربی تونس را داشتیم كه دستاوردهای زیادی داشته است. در سایر كشورهای بهار عربی هم با وجود شكست‌ها و ناكامی‌ها، جنبش‌های اجتماعی تجربیات گرانقدری داشتند. به همین دلیل ضمن اینكه همه عوامل مهیاست كه آدم نسبت به چشم‌اندازهای آتی ناامید باشد كاملا ناامید نیستم و فكر می‌كنم امكان آن هست كه بارقه‌هایی از امید در این شرایط شكل بگیرد. نقش سوژه‌های انسانی و جنبش‌های اجتماعی در این مقاطع بسیار مهم است و می‌تواند در جهت بهبود وضع موجود و ایجاد چشم‌اندازهایی كه ما را از بن‌بست كنونی خارج می‌كند، موثر باشد.
آیا فكر نمی‌كنید الان تحول نظام بین‌المللی به سمتی پیش می‌رود كه شاهد شكل‌گیری دو قطب متفاوت هستیم، یعنی از یك سو ائتلاف غرب و كشورهای دموكراتیك سرمایه‌داری توسعه یافته را داریم و از سوی دیگر ائتلاف كشورهای شبه‌دموكراتیك مثل روسیه، چین و تركیه؟
در شرایط كنونی این ائتلاف‌ها را نباید درازمدت دید، هر ائتلافی می‌تواند به سرعت رنگ ببازد. مثلا كشورهای گروه روسیه، چین، آفریقای جنوبی و هند و برزیل یك ائتلاف قدرتمند(بریكس) پدید آوردند. امروز از این ائتلاف قدرتمند اثر كمرنگی می‌بینیم. در شرایطی كه شاهد یك بحران ساختاری در عرصه بین‌الملل هستیم دایما این ائتلاف‌ها شكل می‌گیرد و رنگ می‌بازد. مساله ژئوپولیتیك بسیار پیچیده است. در تحولات چند سال اخیر لیبرال دموكراسی در سطح جهانی كاملا تضعیف شده و خطرات شكل‌گیری یك فاشیسم جدید بسیار قدرتمند و جدی است. در عین حال، قدرت گرفتن جریانی مثل كوربین در انگلستان یا قدرت گرفتن جریان چپ در امریكا در چند سال اخیر را نیز داریم بنابراین می‌توان چشم‌اندازهای امیدواركننده‌ای را نیز دید.
اما جنبه‌های ناامیدكننده هم هست.
بله و به شدت هم هراسناك است.