مصاحبه حسین رفیعی فنود با رفیق محمدعلی عمویی

حسین رفیعی: به نام خداوند دانا و توانا. در خدمت محمدعلی عمویی یک شخصیت بین المللی و ملی هستیم. ایشان یک میراث ملی مستقل از حزب و ایدئولوژی و تشکیلات است. آقای عمویی هفتاد سال در پراتیک فعالیت‌های سیاسی جامعه ما نقش داشته که یک استثنا است. از این مدت هم نزدیک به چهل سال را در زندان گذرانده که این هم استثنا است. به همین دلیل او تبدیل به یک میراث و سرمایه ملی شده که تجارب بسیار گسترده و عمیقی در خودش متمرکز کرده. در این جلسه می‌خواهیم از این تجربه و ارزش افزوده معنوی و انسانی استفاده کنیم. سوالاتی که عموماً ملی و منطقه‌ای و به یک مفهوم جهانی هم هست و جناب عمویی در طول دوران مبارزه به آن فکر کرده را مطرح می‌کنیم. مارکسیست‌ها در جامعه ما هزینه‌های بسیار سنگینی پرداخته‌اند. 110 سال پیش اندیشه سوسیال دموکراسی از سوی باکو و روسیه به سمت ایران آمد و در تبریز سوسیال دموکرات‌ها فعال شدند و تشکیل حزب کمونیست ایران و بعد هم حزب توده را داریم و جنبش چریکی،هزینه‌های سنگینی از سوی مارکسیست‌ها پرداخته شده. اولین سوال که به ذهن من می‌رسد این است که تحلیل شما از علت توفیق نیافتن مارکسیست‌ها در کشور های اسلامی به تشکیل حکومت چیست؟چون در کشورهای دیگر –چین،ویتنام،…-موفق شدند.

محمدعلی عمویی: ضمن تشکر از فرمایشات شما، سوال شما سوال مهمی است و بارها هم دوستان مختلف با نگرش‌های متفاوت این پرسش را از من کرده‌اند. در دیدار قبلی دکتر رفیعی ایران و چین را مقایسه کردند. اندیشه کمونیستی در ایران و چین، تقریباً همزمان به فاصله یک سال بوجود آمد. چرا آنها موفق شدند و الآن چین به سمت تبدیل شدن به بزرگترین تولیدکننده جهان می‌رود و ایران هنوز گام اول را هم برنداشته؟ چین در انقلاب ملی ـ دموکراتیکش موفق بود. دکتر سون یات سن رابطه بسیار نزدیکی با حزب مائو تسه تونگ ایجاد کرد. گرچه با رفتن دکتر سون یات سن، چیانگ کای چک حرکت ملی موفق چین را با شکست مواجه کرد. اما آنچه در جامعه چین باقی ماند همکاری با کمونیست‌ها با اندیشه استقلال چین، مبارزه با ژاپن و بیرون راندن ژاپن بود. حتی آنها با ژاپنی‌ها جنگیدند و استقلال چین را حفظ کردند. چیانگ کای‌چک پایه کار خود را به جای مبارزه با نیروی خارجی و اشغالگر بر مبارزه با کمونیست‌ها گذاشته بود. مردم گروه گروه از حزب ملی چین جدا و همگام با کمونیست‌ها شدند. ما هم در ایران مشکلات عدیده‌ای در رابطه کمونیست‌ها با ملی‌ها داشتیم. در همان اوان که حزب کمونیست ایران بوجود آمد رابطه بسیار نزدیکی با جنبش میرزا کوچک خان داشت اما دو مشکل در این رابطه بود. یکی ارتباط میرزا با اتحاد اسلام بود. اتحاد اسلام از یک جریان بزرگ کل کشورهای اسلامی نشات می‌گرفت و میرزا را رفته رفته دور کرد و در حزب کمونیست هم احسان‌الله خان و تندروی‌های بی‌جای او در غیاب رهبر اصلی حزب کمونیست ایران، حیدرخان عمواوغلی، مشکل‌زا بود. وقتی حیدرخان از کنفرانس باکو برگشت حیرت کرد که چرا کاری شده که میرزا به جنگل برود و حکومت را رها کند؟ خودش تصمیم گرفت این کار را جبران کرد و به سمت میرزا حرکت کرد. به چادری رسید که مراقبان صف اول میرزاکوچک‌خان بودند. گفت من برای ملاقات میرزا آمده‌ام و به من بگویید از کدام سو باید بروم؟ گفتند شما شب نزد ما باشید تا ما به میرزا پیغام بدهیم و فردا شما را نزد میرزا بفرستیم. با میرزا تماس گرفتند و توصیه‌هایی شد. مسیری را به حیدرعمو اوغلی دادند و بعد از طی 50 یا 60 متر او را به گلوله بستند. آن همکاری اولیه که کمونیست‌ها با جنبش ملی میرزا داشتند تبدیل به خصومت و دشمنی شد. زمانی کتابی می‌خواندم که یکی از آقایان در مورد جنبش میرزا کوچک خان نوشته بود حیدرعمو اوغلی بود که میرزا را کشت و سرش را برید و جلوی پای رضاخان انداخت. این بیان یک جور قلب تاریخ است. اول این که حیدرعمو اوغلی قبل از میرزا کشته شد و کشتن میرزا هم کار خالو قربان بود.

حسین رفیعی: این جا یک سوال جدی مطرح است. اسناد وزارت خارجه انگلیس منتشر شده و قراردادی هست که اتحاد جماهیر شوروی، در آن موقع لنین، با انگلیس در 1920 امضا کرد. آیا از آن جا دستوری نرسید که مارکسیست‌ها خودشان را از جنبش جنگل جدا کنند و توافق بین انگلیس و شوروی انجام شد که انگلیس‌ها رضاشاه را بر سر مسند بیاورند و اتفاقاتی بیفتد و ارتش سفید ارتجاعی که به ارتش سرخ حمله می‌کردند هم کارشان را متوقف کنند؟ یک توافقی بین شوروی و انگلیس شد و آیا آن قرارداد باعث نشد که مارکسیست‌های ایران از جنبش جنگل خودشان را کنار بکشند و روتشتاین را به عنوان سفیر معرفی کردند و او این توافق را عملیاتی و اجرایی کرد و مارکسیست‌ها میرزا را تنها گذاشتند؟ نکته دوم این است که در قتل حیدرخان تاریخ دلیل روشنی ندارد که حتماً میرزا دستور کشتن او را داده باشد. این که حیدرخان کشته شده و از پشت به او حمله کردند درست است اما آیا این احتمال وجود ندارد که دارودسته قوام السلطنه این کار را کرده باشند که خصومت را افزایش بدهند؟

محمدعلی عمویی: آنچه از اسناد وزرات خارجه انگلیس گفتید باید گفت اسناد وزارت خارجه شوروی چنین حکمی نمی‌دهد.

حسین رفیعی: توافق 1920 که محرز است. این توافق را هر دو کشور تایید کرده‌اند که انگلیس‌ها را ارتش سفید حمایت نکنند و حزب کمونیست شوروی هم از جنبش جنگل حمایت نکند.

محمد علی عمویی: هر چه باشد آثار منفی آن بر جنبش تاریخی انقلاب ایران قابل ملاحظه است. پس از این ایام در آغاز دهه 20 شمسی حزب توده ایران پایه‌گذاری می‌شود و مورد استقبال قرار می گیرد. مشاهیر ایران آماده می‌شوند به عضویت حزب توده دربیایند. حزب آگاهانه از ابتدای حضورش اعلام مارکسیستی نمی‌کند. حتی مراجعه به دکتر مصدق می‌کند و پیشنهاد می‌کند او هم به این حزب بپیوندد. مصدق شخصیتی معتبر و مورد احترام همگان بوده. نورالدین الموتی و امثال این‌ها در کنار اسکندری روابط نزدیک و دوستانه ای با مصدق داشتند. سیدضیا حزب اراده ملی را تشکیل داد، دشتی هم حزب عدالت را بوجود آورد و کم کم بازار سیاست در ایران حالتی پیدا کرد که حزب توده در یک طرف قرار گرفت و بقیه در مخالفت با این حزب بودند. این مسئله از کجا نشئت گرفت سندی نیست. اما نقش شخص قوام‌السلطنه که بعدها هم حزب دموکراتیک ایران را بوجود آورد و کوشید از همه امکانات حکومتی در مقابله با حزب توده ایران استفاده کند پوشیده نیست. قوام برای این منظور سندیکاهای زرد در مقابل شورای متحد مرکزی بوجود آورد، اما نتوانست موفق شود. زمان گذشت و مسائل نفت ایران مطرح شد اما چقدر علیه پیشنهادی که شوروی برای نفت ایران داده بود درآوردند. شوروی هم می‌خواست شرکت ایجاد کند اما گفتند می خواهد امتیاز بگیرد. در حالی که شوروی می‌گفت 51 درصد در مقابل 49 درصد. بخوبی شرکت نفت ایران و انگلیس می‌دید اگر شرکتی با حضور شوروی با نسبت 51درصد ایران و 49 درصد شوروی تشکیل شود دکان شرکت نفت انگلیس تخته می‌شود. اندک سهمی که آنها به ایران می‌دادند در مقابل با 51درصدی که شوروی می‌خواست بدهد. مضاف بر این هنوز نفتی پیدا نشده بود. هنوز که هنوز است حزب توده چوب نفت شمال که هنوز پیدا نشده را می خورد.

حسین رفیعی: همان زمان دو تز مطرح بود؛ تز موازنه مثبت و تز موازنه منفی. تز موازنه منفی متعلق به مصدق بود که می گفت امتیازات نفت جنوب را لغو می‌کنیم و نفت را ملی می‌کنیم و امتیازی هم در شمال به شوروی نمی‌دهیم. مدافع تز موازنه مثبت هم حزب توده بود که می گفت قراردادی که 49 به 51 درصد باشد بسته شود و قرارداد جنوب را تحت تاثیر قرار دهد. ولی هر دو شرکت حتی اگر سهم آنها 49 درصد هم باشد تعیین کننده هستند. این دو تز در مقابل هم بودند و عملاً تز دکتر مصدق گرفت و حتی قرارداد با شوروی و قول‌های قوام با شوروی انجام نشد. اختلاف بین حزب توده با کسانی که از عدالت دفاع می‌کنند و از کاهش اختلاف طبقاتی حرف می‌زنند و در جامعه پذیرش دارند وجود دارد. آیا جریان آذربایجان و اتفاق آنجا و فرقه دموکرات و دفاع حزب توده از آن در این تقابل نقش نداشت؟

محمدعلی عمویی: با توجه به نگرش دوستان ملی ما حتماً تاثیر منفی داشته است. اما اشکال کار برداشت عزیزان ما از جنبش خلق آذربایجان است. به هیچ وجه اندیشه جدایی از ایران در این جنبش در بین نبوده. جنبش خلق آذربایجان همواره متهم به جدایی آذربایجان از ایران بوده. مسئله این بود که ایران یک کشور کثیرالمله است و حقوق خلق‌های ایران با قومیت‌های گوناگون همواره تحت تاثیر قوم فارس بوده. بالاخره مگر قوم فارس از کجا آمده که دارای همه حقوق باشد ولی خلق‌های دیگر ایران در محدودیت باشند. زمان شیخ محمد خیابانی هم همین مسئله بوجود آمد که او را کشتند. در آذربایجان در دهه 20 هم این مسئله بوجود آمد و ذوالفقاری‌ها کشتار وحشتناکی را  انجام دادند. در امر مبارزه وجوه گوناگونی بسته به شرایط مختلف بوجود می‌آید. الزاماً همه این وجوه مثبت نیستند. برخی به لحاظ تعصب کور موجب می‌شوند یک شعار بسیار مثبت و انقلابی تبدیل به ضد خود شود. ما در ایران بارها شاهد این مسئله بوده‌ایم. در دوستان فرقه هم کسانی بودند که الگویشان آذربایجان شوروی بود. اسم درجات نظامی‌شان هم درجات روس‌ها بود. فرم و شکل لباسشان هم همین‌طور. اگر من یک فرد ملی بودم حتما ً این کار را محکوم می‌کردم که آذربایجان یک ایالت این مملکت است و تاریخ هم این را ثابت کرده‌است. هرقدر استدلال شود که این مسئله حقوق خلق‌ها است و مسئله جدایی نیست اما مورد توجه قرار نمی‌گیرد. جالب است که در جمهوری اسلامی هم از من در مورد آذربایجان بازجویی می‌کردند. من هم گفتم زمان شاه جواب این سوالات را داده‌ام و آیا اصلاً شما به حقوق خلق‌ها باور دارید؟

حسین رفیعی: در این که مردم آذربایجان تحت فشار بودند تردیدی نیست. تبعیض زیادی بین فارس و ترک و کرد و بلوچ و غیره وجود داشته و دارد. اما بحث من این نیست. بحث این است که در آذربایجان اعلام استقلال شد و دولت تشکیل شد. زبان و پرچم تغییر کرد. این که در ابتدا حزب توده رویکرد ملی داشت و حتی خودش را کمونیست اعلام نکرد خوب بود. کسی مانند سلیمان میرزا که شخصیتی ملی و مسلمان بود بسیار موثر بود. اما حزب توده در حرکت خودش و نوع حمایتش از جریان آذربایجان و یا قرارداد نفت آیا عاملی برای این تقابل نبود؟ ما هم اعتقاد داریم در هر حزب و تشکیلات و کشوری شرایط درونی عامل تعیین‌کننده است. در این که مرتجعین انگلیس و انگلوفیل‌ها می‌خواستند این جنبش را شکست دهند شکی نیست و توفیق هم یافتند و به کودتا رسید. اما یک حزب مقتدر مانند حزب توده که در ادبیات و هنر و مدرن کردن جامعه ایران نقش داشت و بعد از تشکیل از اصالت و اصل بودن منافع ملی کمی فاصله گرفت. آیا هیچ هماهنگی در حزب توده با وزارت خارجه شوروی نبود؟

محمدعلی عمویی: نخیر نبود. چون خود من بعد از انقلاب مسئولیت بالایی در حزب داشتم و ارتباط مستقیم من با روابط خارجی حزب کمونیست بود من با بوریس پاناماریف روابط داشتم. بسیار مرد وزین و آگاه و منعطفی بود. از این نظر می‌گویم که به مناسبتی با کس دیگری که مسئولیت احزاب خاورمیانه را در همان حوزه داشت مواجه شدم. ماموریتی به من دادند و به افغانستان رفتم. دیداری ببرک کارمل داشتم و توصیه کردم حزب توده ایران در کشوری زندگی می‌کند که انقلاب در آن رخ داده و رهبر آن آقای خمینی است. یعنی معتقدین به دین اسلام هژمونی انقلاب را دارند. برخی از ما می پرسند چرا در این انقلاب چپ و شما رهبری را بدست نگرفتید؟ گفتم چپ کجا بود و از چپ چه باقی مانده بود؟ عده‌ زیادی کشته شده بودند و عده دیگری هم در زندان بودند و بقیه هم آواره کشورهای مختلف بودند. مضافاً این که در فاصله 28 مرداد1332 تا سال 57 بجز تریبون مساجد که در اختیار آقایان بود هیچ تریبون دیگری وجود نداشت. نه ملی و نه مارکسیست و بقیه طیف‌ها مجوز ابراز نداشتند. حرف‌های آقای خمینی که در نوفل لوشاتو پخش شد با حرفهایش در مورد ولایت فقیه فرق داشت. عملاً رئیس جمهور هیچ کاره است. کسی با این همه میلیون رای آمده و رئیس جمهور شده اما به او می‌گوید تو چکاره‌ای؟ شما ببینید سرنوشت جنبش انقلابی ایران به کجا کشیده؟ انقلابی با آن عظمت در سال 57 رخ داد که مورد حمایت مردم ایران بود. این انقلاب تصادفی نبود. هیچ کدام از جریانات چپ انقلاب را تایید نکردند. حزب توده ایران یگانه سازمان سیاسی چپ بود که با اطمینان کامل از انقلاب حمایت کرد و رای آری به جمهوری اسلامی داد. چون تجربه و آگاهی داشت و می‌دانست چه جمعیتی از انقلاب حمایت کردند و در آن شرکت کردند. ولی با این همه من در یک مجلسی داشتم گوشه‌ای از تاریخ را بیان می‌کردم، صحبت به 28 مرداد و مقدمات شکل‌گیری تدارک کودتا رسید. چون در جریان ارتباطات با دکتر مصدق بودم می‌دانستم حزب از کانال‌های گوناگونی ارتباط را برقرار می‌کند. حتی با اندرون دکتر مصدق خانم مریم فیروز ارتباط داشت. در این جلسه آقایی بلند شد و گفت حزب توده سازمان نظامی داشت و احتیاجی به این کارها نبود دستور می‌داد که جلوی کودتا را می‌گرفتند. پرسیدم آقا شما خدمت سربازی رفتی و با مسائل نظامی آشنایی داری؟ مقابل کودتا تانک و توپ می‌خواهد. این قضیه فقط در ید قدرت خود دکتر مصدق بود. دستاورد حماسه 30 تیر این بود که دکتر مصدق اختیار وزارت جنگ را دست گرفت و رئیس ستاد ارتش را خودش تعیین می‌کرد و به همین علت وزارت جنگ شد وزارت دفاع ملی. همه این ارتباطات حزب با دکتر مصدق در این مسئله خلاصه می‌شدکه ما انتظار زیادی از شما نداریم. ما حتی در دوره حکومت شما هم حزب غیرقانونی هستیم. می‌دانیم رعایت زیادی نسبت به ما می‌شود. همه می‌دانستند گروه مبارزه برای صلح و برخی گروه‌های دیگر وابسته به حزب هستند و با این که غیرقانونی بود اجازه به این گروه‌ها می‌دادند. سابقه کسی مانند محمود هرمز روشن بود ولی در راس انجمن دفاع از صلح قرار داشت. همه خواست ما از دکتر مصدق این بود که شما یک پیام رادیویی به استناد اخبار موثقی که در اختیار شما می‌گذاریم بدهید. ما می‌دانیم در کجا تدارک کودتا را می‌بینند. ما حتی ادعا نمی‌کنیم از دوستان ملی شما به شما نزدیک‌تریم. ما حتی می‌دانیم اگر کودتا بشود ما قربانی اول هستیم و اگر امکان فراهم کنید ما با تمام نیرو به میدان می‌آییم. اما شرط این است که نوشته‌های روزنامه‌های شاهد و نیروی سوم خنثی شوند. آنها می‌گفتند لفظ کودتا که حزب توده عنوان می‌کند ترفندی برای به قدرت رسیدن خودش است و خود حزب می‌خواهد کودتا کند. ما هر قدم در این راستا برداریم دکتر بقایی می‌گوید ما این را در روزنامه شاهد گفته بودیم! پس از مصدق خواستیم پیام بدهد و مردم را نسبت به این موضوع آگاه کند که چه خطری دولت ملی ایران را تهدید می‌کند و از مردم بخواهد در مقابل کودتا مقاومت کنند. همین مقدار برای ما بس بود. متاسفانه این کار نشد. البته دوستان ملی وقتی از من پرسیدند چرا دکتر مصدق این کار را نکرد گفتم من نمی‌توانم نیت‌خوانی کنم اما بهرحال مواضع طبقاتی دکتر مصدق با مواضع طبقاتی حزب توده ایران فرق داشت. این نظر قطعی نیست و چیزی است که به ذهن من می‌رسد و روزی اسناد حقیقت را روشن می‌کند. لطف الله میثمی استدلالی کردند که بنظر من موجه بود. می‌گفت مصدق اطمینان پیدا کرد بود امریکا و انگلیس برای دستیابی به همان مزایای قبلی نفت می‌خواستند حکومت مصدق را ساقط کنند و مصدق متوجه شد اگر مقابله مسلحانه با این امر انجام بگیرد خوزستان از دست ایران می‌رود. این دغدغه اهمیت زیادی دارد اما آیا ما بخاطر یک چنین تصوری می‌توانیم اجازه دهیم یک مملکت به باد برود؟

حسین رفیعی: مصدق یک نگرانی دیگر هم داشت. یکی این بود که زاهدی با لشگر اصفهان آماده بود و قصدداشتند خوزستان را جدا کنند.

محمدعلی عمویی: این خبر را خود ما به مصدق دادیم. هم لشگر کرمانشاه و هم لشگر اصفهان این ماموریت را داشتند.

حسین رفیعی: با اتفاقاتی که در اروپای شرقی افتاده بود و تعدادی از کشورها به کمپ شوروی پیوسته بودند نگرانی دکتر مصدق این بود که اگر خوزستان از ایران جدا شود احتمالاً مشروعیتی برای شوروی ایجاد می‌شود که بخواهد استان‌های شمالی ایران را جدا کند. چون حزب توده ایران در استان‌های شمالی پایگاهی قوی داشت این احتمال بود که بعنوان بخشی از مردم ایران این درخواست را از شوروی بکند تا استان‌های شمالی از ایران جدا شود. وقتی این اتفاق بیفتد مانند لهستان و مجارستان و بخشی از ایران به شووری بپیوندد و خوزستان را هم جدا کرده باشند برای ما مشکل جدی ایجاد می‌کند. این است که مصدق از 25 تا 28 مرداد ساکت است. همان روزهایی که رادیو هنوز دست مصدق بود و او می‌توانست از این طریق به مردم پیام دهد و درگیری خیابانی ایجاد شود. این ترس بود که وحدت ملی و تمامیت ارضی ایران از بین برود. بنظر شما آیا این نگرانی جای تامل ندارد؟

محمدعلی عمویی: خیر. دکتر مصدق در کتاب خاطرات و تالمات تصریح کرده اتحاد شوروی موجودیت ایران را به رسمیت شناخته بود. یعنی یک نگرش بسیار مثبت به اتحاد شوروی دارد. بنظر ما اصلاً دکتر مصدق درآن زمان نمی‌تواند نگران این باشد که شوروی ایالات شمالی ایران را می‌بلعد. ما توده‌ای‌ها هم چنین نگرانی‌ای نداریم. ما عمیقاً به استقلال مملکتمان پایبند بودیم.

حسین رفیعی: در حزب توده یک جریان وجود داشت یا جریان‌ها متفاوت بودند؟ در جریانی که شما به آن وابسته هستید شکی در حرفی که می‌زنید نیست. رفتار آقایان کامبخش یا کیانوری با رفتاری که شما دارید فرق دارد. من شما را یک مارکسیست ملی و ایرانی می‌دانم. آیا گرایشی در حزب توده نبود که این خطر را بالقوه می‌کرد؟

محمدعلی عمویی: اجازه دهید من با نظر شما مخالف باشم که کامبخش و کیانوری با من متفاوت بودند. درست است خیلی مورد اعتماد شوروی بودند اما خب دیگران هم مورد اعتماد شوروی بودند. این که ایرج اسکندری گله می‌کند که به توصیه شوروی کیانوری را آوردند و او را بردند به علت کارایی کیانوری بود. اصلاً اسکندری و کیانوری قابل مقایسه نبودند. مسعود بهنود و فرج سرکوهی زیر پای اسکندری نشستند و به او عرق هم دادند و هر چه خواستند از دهان او بیرون کشیدند. خودم به اسکندری گفتم رفیق ایرج چرا با این‌ها مصاحبه کردی؟ چرا از ما که ‌آنها را می‌شناسیم مشورت نگرفتی؟ بیگدار به آب زدی و حرف در دهان تو گذاشتند و عیناً همان‌ها را تکرار کردی! اما نمی‌توانستند با کیانوری و کامبخش این کارها را بکنند. این افراد رجل سیاسی جاافتاده و آگاه نسبت به مسائل مملکت بودند.

حسین رفیعی: نظر شما این است که همه ملی بودند؟

محمدعلی عمویی: مارکسیست‌هایی عمیقاً معتقد به استقلال ایران بودند. حتی موقعی که در سال 24 فرقه بوجود آمد حزب در پذیرش آن تامل کرد. شعبه حزب در آذربایجان بدون اجازه مرکز به فرقه پیوست. حزب هم در مقابل عمل انجام شده قرار گرفت و پذیرفت. ما نسبت به خیلی از مسائل فرقه نظرات دیگری داشتیم و توصیه‌هایی می‌کردیم که گوش شنوا نداشتند.

محمد حسین رفیعی: ما در این بحث توافق داریم که بعد از شهریور 20 که دیکتاتور رفت و حزب توده تشکیل شد وحدت ملی بهم خورد.

محمدعلی عمویی: در همان نیمه اول دهه 20 هماهنگی و ائتلاف بین حزب توده و حزب ایران وجود داشت و وحدت بهم نخورده بود. قوام آمد و این را بهم زد.

حسین رفیعی: سوال من هم همین است که آیا قوام که عامل خارجی نسبت به نیروهای ملی و در اساس انگلوفیل بود چطور بین نیروهای مبارز اختلاف انداخت؟ آیا تقصیر خود این نیروها نبود؟

محمدعلی عمویی: درست است. اتفاقاً یکی از انتقاداتی که نسبت به رهبری حزب توده ایران در آن سالها داشتیم شرکت درکابینه عنصر وابسته‌ای مانند قوام بود. گفتیم فریب وزارت را خوردید؟ گفتند ما بودیم و حزب ایران و حزب دموکرات.

حسین رفیعی: یعنی بدون اجازه حزب وزیر شدند؟

محمدعلی عمویی: این‌ها گفتند ما موتلف حزب ایران بودیم و نظرات مشترکی داشتیم. قوام که آمد گفت شما که حرفتان با هم یکی است و من هم این حرف‌ها را تایید می‌کنم. پس کابینه را تشکیل می‌دهم و از شما در کابینه استفاده می‌کنم. با این سابقه روشن که قوام داشت به چه اعتباری در این کابینه رفتند؟ بعدها در سال 57 که از زندان شاه بیرون آمدیم رفقا از اروپا توسط زنده‌یاد فروهر پیغامی برای من فرستادند و قرائت کردند تبریک عضویت من را در کمیته مرکزی حزب توده ایران و تبریک از آزادی درازمدت زندان شاه. از داریوش خواهش کردم چون بزودی قرار است برگردد به همان آقایانی که این پیغام را دادند از قول من تشکر کنید اما بگویید پذیرش این مسئولیت منوط به پاسخ دادن به مسائلی در نقاط گرهی تاریخ ایران است. اگر این مسائل برای ما روشن شود مسئولیت را می‌پذیریم چون بار سنگینی است. اگر آگاهی کافی از موضع حزب در نقاط گرهی نداشته باشیم چرا این بار را به دوش بکشیم؟ من یک توده‌ای ساده هستم و همچنان هم توده‌ای ساده باقی می‌مانم و مسئولیت هم نمی‌پذیرم. هنوز 22 بهمن پیش نیامده بود و گفتم آنچه اوضاع و احوال نشان می‌دهد ایران در آستانه یک انقلاب بزرگ است و رهبری حزب باید ایران باشد. این دیدار در منزل زنده‌یاد به‌آذین انجام گرفت. او که این حرف‌ها را شنید گفت اصلاً رفقا نباید به ایران بیاییند. حتی به من گفت شما هم باید به خارج بروی. گفتم پس ما برای چه مبارزه کردیم؟ ما برای این لحظه تن به آتش دادیم و حالا از ایران برویم؟ به‌آذین گفت من هرطور شده پیغام می‌دهم که به ایران نیایند. من هم گفتم من هم پیغام می‌دهم و مطمئن باشید به پیغام من عمل خواهند کرد که همین طور هم شد. همانطور که شما به درستی سوال کردید فقط یک جریان در حزب نبود و ما نظرات دیگری داشتیم. یکی از شرایط همکاری ما بعد از انقلاب با رهبری حزب محکومیت فراکسیونیسم بود. من وقتی اسناد پلونوم‌های حزب را مطالعه می‌کنم می‌بینم همواره وقت جلسات پلونوم در خارج پس از کودتای سال 32 صرف تقابل دو نظر مقابل همدیگر شده. بحث بر سر این که کودتا تقصیر که بود و هرکس در این مورد هم نگرشی داشت. برای رفقا پیغام دادیم و وقتی هم آمدند اولین دیدار با زنده‌یاد کیانوری از طریق رفقای شش ‌گانه، ماموریت صحبت با کیانوری با من بود. گفتم پذیرش این مسئولیت توسط ما شش نفر منوط به پاسخ شما به سوالات ماست. ما درباره نقاط گرهی تاریخ ایران و موضع حزب توده ایران نسبت به این مسائل سوال داریم. البته خود ما هم تحلیل داریم و در طول زندان که در معرض پرسش هم‌بندی‌ها قرار می‌گرفتیم بر اساس آن تحلیل‌ها جواب می‌دادیم. ولی می‌خواهیم بدانیم شما چه کردید. مسائل آذربایجان، کابینه قوام، جنبش ملی نفت، رابطه با جبهه ملی و مسائل اینطوری و کودتای 28 مرداد را پرسیدیم. قول قطعی به من دادند که رفقا در دستور کار دارند که درباره هریک از این موارد یک جزوه بنویسند و منتشر کنند. ما فعالیت را شروع کردیم و انصافاً هم رفقا شروع به نوشتن این جزوه‌ها کردند. اما این پاسخ‌ها در حد انتظار ما نبود. اما واقعیت هم این است که بعد از انقلاب اصلاً عرصه فعالیت داخل کشور چنان گریبان‌گیر ما شده بود که مادرم می‌گفت علی‌جان زندان که بودی دوهفته یکبار یا هفته‌ای یکبار تو را می‌دیدم. اما الان کجایی؟ کار زیاد و فشرده بود. من مسئول روابط عمومی بودم ولی رفیق جوانشیر مشکل تشکیلاتی را با من حل می‌کرد. یک جوان گردن کلفتی در رشت به نام علی غمگسار بود. زمان شاه زندان آمد. موقع ورزش با پیرهن ورزش می کرد. از او که پرسیدیم گفت خجالت می‌کشم پیراهنم را در بیاورم. پیراهن او را به زور درآوردیم و دیدیم تنش خالکوبی دارد. آزاد که شد چون گردن کلفت بود و در رشت هم او را می‌شناختند یک دکه نوشابه و مشروب فروشی زد. بعد از انقلاب رفقا در رشت برای حزب یک دفتر تهیه کردند که روز اول علی غمگسار صندلی آورد و نشست در حزب که من توده‌ای هستم و زندان کشیدم. من باید از رفقا مراقبت کنم. مسئولین در رشت از پس علی برنیامدند. جوانشیر سراغ من آمد و من به رشت رفتم. گفتم به علی بگویید این کار را نکند گفتند جرات نداریم. گفتم به او زنگ بزنید که من آمده‌ام و می‌خواهم او را ببینم. یک ربع نکشید که آمد. در یک اتاق با هم صحبت کردیم و من پرسیدم علی خودت را توده‌ای می‌دانی؟ گفت بله رفیق عمویی. گفتم علاقه به اعتبار حزب داری؟ گفتم می‌دانی تو لات گردن کلفت رشت هستی ولی از قضای روزگار تو توده‌ای شده ای. گفت بله از افتخارات من این است که به خاطر توده‌ای بودن زندان رفتم. گفتم حالا مردم رشت تو را علی غمگسار پیاله فروش می‌شناسند و این طوری آبروی حزب می‌رود. گفت خب چه بکنم؟ سابقه من همین است. گفتم راهش این است که به دفتر رفت و آمد نکنی. گفت پس چطور روزنامه حزب را بگیرم؟ چطور به حزب کمک کنم؟ گفتم یک نفر برایت مرتب روزنامه می‌آورد و کمک حزبی را از تو می‌گیرد.مسئله حل شد.

حسین رفیعی: شاید بقیه احزاب هم این مشکل را داشتند. چون در یک جامعه دیکتاتورزده که کار حزبی نادر و موقت بوده. یک حزب در انگلیس شاید 400 سال سابقه داشته باشد. البته حزب کمونیست ایران عمر کوتاهی داشت و رضاشاه آن را سرکوب کرد. مسئله حزب توده مهم‌ترین بخش جنبش مارکسیستی ایران است.

محمدعلی عمویی: حزب کمونیست نتوانست وارد مردم شود و بیشتر روشنفکری بود.

حسین رفیعی: حزب توده مردمی بود و درون کارگران و کارمندان و هنرمندان و ادبیات و تئاتر نفوذ و تاثیر داشت. نهضت ترجمه در ایران را مدیون حزب توده هستیم. ادبیات مدرن و شعر مدرن هم همینطور. با این همه تاثیر علت عدم توفیق را در چه می‌بینید؟ مسئله قوام که مطرح کردید به لحاظ علمی قابل قبول نیست. نه این که بی تاثیر بوده و نمی‌خواسته تفرقه بیندازد.

محمدعلی عمویی: مهمترین مسئله دوستان ملی بودند. بدون همگامی و بدون روابط دوستانه بین حزب توده ایران و جریانات ملی هیچ قدم گسترده و ریشه‌ای نمی‌توان برداشت. روزی با زنده‌یاد سحابی بحثی داشتم. مهندس سحابی یک مصاحبه کرده بود و لفظ تندی درباره حزب به کار برده بود. من تماس گرفتم و گفتم با آگاهی‌های شما از تاریخ جنبش انقلابی ایران من انتظار نداشتم به جای نقد چنین اظهارنظری کنید.  گفت باید از نزدیک شما را ببینم. به منزل من آمد و مسئله این بود که گفت در روند موفقیت ضد انقلاب کودتاگر و سقوط دولت ملی ایران، حزب توده نه فقط منفعل بود بلکه خیانت کرد. گفتم مهندس واقعاً با رضایت خاطر این لفظ را به کار می‌بری؟ حزب توده به کی خیانت کرد؟ حزب توده بهترین فرزندانش را فدا کرد. خیلی بحث کردیم. در پایان بحث ما نتیجه این شد که ما هم کوتاهی کردیم. حتی مهندس سحابی گفت کتابی که به نام طهوری منتشر شده و نویسندگان تحلیل کرده‌اند که هم حزب اشتباه کرد و هم طرفداران مصدق ولی عمده اشتباه را حزب توده کرد. من برخی نویسندگان کتاب را می‌شناختم و از آنها پرسیدم با کدام دلیل این ترازو را گذاشتید و وجه سنگین را طرف حزب توده گذاشتید؟ حزب هم اشتباه کرد اما دوستان ملی اشتباه بزرگتری کردند. صحبت بر سر این نیست که بخواهیم به کسی پاداش بدهیم؛ بلکه صحبت این است که این جریان‌ها باید با هم همکاری کنند. الآن نباید حرف در جهت تفرق نیروها باشد. اساساً مشی هیچ یک از ما نمی‌تواند در جهت دوری و جدایی و خصومت با هم باشد. ما باید جلوی هرگونه لفظی که ایجاد تفرق می‌کند بگیریم. حتی المقدور با توضیحات بیشتر تاریخ را دقیق‌تر مطالعه کنیم و منصفانه قضاوت کنیم و راه را برای همگامی کردن مبارزه علیه دیکتاتوری کنیم. ستمی که به ملت ایران اعمال می‌شود در خور سابقه تاریخی ملت نیست.

حسین رفیعی: در مناظره آقای کیانوری با آقای بهشتی آقای کیانوری قبول کرد که تا سی تیر 1331 حزب توده اشتباه کرده‌ و باعث تضعیف مصدق شده است اما بعد از سی تیر هماهنگی وجود دارد. آیا این درست است؟

محمدعلی عمویی: تا قبل از سی تیر و نه در سی تیر! در سی تیر حزب توده با تمام قوا شرکت کرد. تا قبل از سی تیر ماهیت مصدق برای خیلی از افراد در داخل حزب روشن شد.قبل از سی تیر  کسانی مانند دکتر تمدن اصرار داشتند که مشی حزب غلط است و مصدق چهره‌ای ملی است و چرا حزب مرتب علیه او در روزنامه مقاله می‌نویسد؟ اما این حرف پذیرفته نمی‌شود اما این جریان داخل حزب قوی‌تر شد و دکتر فروتن و کیانوری به این جریان پیوستند و کسانی مانند احمد قاسمی هنوز مقاومت می‌کردند. سی تیر قیام همگانی ملت ایران بود. حزب دید باید همراه مردم و در راس آن دکتر مصدق باشد. شعار زنده‌باد مصدق رهبر حکومت ملی ایران شعار تاریخی حزب شد. این مشی تا 28 مرداد هم شعار حزب بود.

حسین رفیعی: شما چین را مطرح کردید و همکاری سون یات سن؛ بهرحال نیروهای ملی و غیرکمونیست در همه کشورهایی که انقلاب کمونیستی شد و کمونیست‌ها رهبران جامعه شدند بوده. در کشورهای اسلامی احزاب کمونیست قدرتمندی شکل گرفت اما به رهبری نرسیدند و قربانی شدند. در حزب کمونیست اندونزی چند صد هزار نفر قربانی شدند. در عراق و سودان هم همینطور. چرا در کشورهای اسلامی احزاب کمونیستی موفق نشدند اما در کشورهای غیراسلامی مانند چین و ویتنام و کره پیروز شدند؟

محمدعلی عمویی: به نظر من پاسخ شما در سوال نهفته است. مخالفین عدالت اجتماعی سعی کردند از معتقدات دینی مردم حداکثر سواستفاده را بکنند.

حسین رفیعی: این مسئله در چین هم بوده. احتمالاً در ویتنام هم بوده که مذهب ابزار سرکوب‌گران بوده. هنوز پیغمبر نمرده بود که عثمان پیدا شد. کلیسا هم هزار سال اروپا را در تاریکی برد. بحث من این است که چرا در کشورهای دیگر مارکسیست‌ها توانستند با این نوع مذهب مقابله کنند. اما در کشورهای اسلامی که مبانی عمیق عدالت خواهی که در اسلام هم هست ،این اتفاق نیفتاد. شهید گلسرخی در دادگاهش اسم از مولا علی می‌برد اما علی رغم این ها مرتجعین توانستند بین مردم و مارکسیست‌ها فاصله بیندازند. بین نیروهای مذهبی و غیرمذهبی فاصله انداختند. این گره چرا در کشورهای اسلامی هست؟

محمدعلی عمویی: شاید مارکسیست‌ها هم مرتکب اشتباهاتی شده‌اند اما غیرمارکسیست‌ها با تکیه بر دین و مذهب مارکسیست‌ها را تکفیر می‌کردند. یادم است رفیقی داشتیم به نام سروان کلالی که در دادگاه نظامی فرازهای نهج البلاغه می‌خواند. سرلشگر مجیدی می‌گفت سروان کلالی از خودتان دفاع کنید! او جواب داد نهج‌البلاغه کلام دفاعی من است. خسروگلسرخی هم دفاع این‌چنینی داشت. در این زمینه مارکسیست‌ها کم نگذاشتند.

حسین رفیعی: به نظر شما این‌ها نادر نبودند؟

محمدعلی عمویی: بله البته.

حسین رفیعی: در خاطراتی که نوشته شده و نقدهایی که هست از مارکسیست‌ها یک جمله هست که می‌گویند شناخت ما از جامعه اسلامی ضعیف بود.

محمدعلی عمویی: خاطراتی که هست اغلب خاطرات افراد بریده است.

حسین رفیعی: من کسانی را می‌گویم که خارج از کشور بودند. دوستان کنفدراسیون که وابسته به احزاب بودند مثلاً کسانی مانند خان‌بابا‌ تهرانی و نیرومند. خاطراتی که به قول شما اعترافات هستند اعتباری ندارند. خاطراتی که بعد از انقلاب کسانی که بیرون از ایران نوشتند مدنظر من است. تقریباً بنظر می‌رسد این افراد آشنایی عمیقی با فرهنگ جامعه نداشتند. آیا تایید می‌کنید؟

محمدعلی عمویی: بله.

حسین رفیعی: بعد از انقلاب هم تنها کسی که درباره مسائل ایدئولوژیک و اسلامی صحبت کرد احسان طبری بود.

محمدعلی عمویی: هم‌چنین دکتر آگاهی که کسی ایشان را نمی‌شناسد. بیشتر مقالاتی که در نشریات حزب منتشر می‌شد را آگاهی نوشته بود اما همه خیال می‌کردند نوشته‌های طبری است.

حسین رفیعی: خود حزب فرهنگ جامعه را کم می‌شناخت و بجای نزدیکی باعث دوری شده بود. یادم است کسی که مارکسیست‌ معروفی بود  در جواب این سوال که آیا نوشته‌های دکتر شریعتی را خوانده‌ای گفته بود من وقت ندارم بعضی لاطائلات را بخوانم. من اعتقاد ندارم که مارکسیست‌ها از بین می‌روند. تا وقتی اختلاف طبقاتی و استثمار هست سوسیالیسم انگیزه و جاذبه دارد. نیاز است مسلمانان تحولات سوسیالیسم را بشناسند و از طرف دیگر مارکسیست‌ها اسلام و جامعه اسلامی را بشناسند تا بتوانند به هم نزدیک شوند. به نظر شما این مشکل از کجاست؟

محمدعلی عمویی: در زندان برازجان یک کتاب به نام عشق و پرستش خواندم. از روی تصادف خواندن کتاب هم زمان بود با ورود بچه‌های نهضت آزادی به زندان برازجان و همه برگشتیم تهران. با قسمتی که آقای بازرگان می‌خواهد با اصول ترمودینامیک وجود باری را ثابت کند من کاری نداشتم اما در پایان کتاب نوشته بودند مارکسیست‌ها غیراخلاقی‌اند. من در زندان سراغ مهندس بازرگان رفتم. پرسیدم منظور شما از این عبارت چیست؟ آیا ما رفتار غیراخلاقی داریم؟ جواب داد مارکسیست‌ها جامعه را تکه تکه می‌کنند و بعد می‌گویند باید مبارزه کرد و مبارزه هم یعنی جنگ و جنگ کاری غیراخلاقی است. گفتم مسئله طبقات و اختلاف طبقاتی را این طوری تحلیل می‌کنید؟ اولاً طبقه را مارکس بوجود نیاورد بلکه در تحلیلش آن را شناخت که جامعه طبقاتی به چه معناست و مبارزه طبقاتی چگونه عمل می‌شود. قرار نیست کارگر با کارفرما جنگ کند بلکه می‌گوید متناسب زمانی که کار می‌کنم باید پول دریافت کنم. در حالی که کارفرما برای کار او مزد کمتری می‌دهد. هر دو برای پیشبرد اهدافشان تلاش می‌کنند. این مبارزه طبقاتی است. مهندس گفت من این کتاب را سال‌ها پیش نوشتم و الآن به یاد ندارم مطالب کتاب چیست. گفتم وقتی وارد حوزه‌ای می‌شوید که اطلاع کافی از آن ندارید باعث خراب شدن کار می‌شوید. بنابراین لازم است نسبت به هم شناخت بیشتر داشته باشیم که کمک می‌کند جلوگیری از انحرافات مختلف.

حسین رفیعی: به نظرم ادامه بحث را به جلسه بعد موکول کنیم.

حسین رفیعی: به نام خداوند دانا و توانا. بازهم در خدمت آقای عمویی هستیم تا از تجارب ایشان بهره بگیریم. در این شرایط که سرمایه‌داری به بن‌بست رسیده و قادر نشده در سیصد سال گذشته مشکلات مردم جهان را حل کند و حتی مشکلات را هم پیچیده‌تر کرده و فقر و اختلاف طبقاتی به شدت  در جهان افزایش یافته و جنگ و خون‌ریزی هم چنان در جهان ادامه دارد در خدمت آقای عمویی هستیم تا از تجارب هفتادساله مبارزات میدانی و تجربه حدود چهل سال زندان ایشان استفاده کنیم شاید برای نسل‌های آینده و جهان این گفت‌وگوها مثمر ثمر باشد. در جلسه قبل یک سوال مطرح کردیم که علی‌رغم ایثار و فداکاری و هزینه‌های جریان مارکسیستی در ایران چرا نتوانستند به قدرت برسند؟ سوال را کمی بازتر کردیم و به کشورهای اسلامی تسری دادیم و گفتیم در کشور کوچکی مانند ویتنام با فشارها و جنگ‌های چندده‌ساله، مارکسیست‌ها قدرت را بدست گرفتند اما در یک کشور بزرگ مانند اندونزی، صدهاهزار مارکسیست جانشان را از دست دادند و قادر نشدند قدرت را به دست بگیرند. تا به زمان جنبش ملی شدن نفت رسیدیم و امروز این بحث را ادامه می دهیم.

محمدعلی عمویی: جنابعالی اطلاعات گسترده و وسیعی در زمینه مسائل اجتماعی دارید. اندک تجربه من در زندگی آنچنان نیست که پاسخگوی سوال بسیار مهمی که مطرح کردید باشد اما همان تجربه اندک را در این بحث‌ها ارائه می‌دهم. واقعیت این است که در اندونزی حزب کمونیست شش میلیون عضو رسمی داشت. در حکومت هم کسی مانند سوکارنو در راس حکومت بود. روابط حزب کمونیست و سوکارنو هم بسیار صمیمانه بود. اما امپریالسم توطئه کرد و از وجود یک افسر خودخواه و جاه‌طلب حداکثر سواستفاده را کرد و کودتا شد و آن تعداد کثیرکشته شده و سوکارنو هم رفت. در جوامع اسلامی با کمال تاسف جریاناتی متولی دین مردم می‌شوند. اسلام و شعائر آن به ذات خود عیبی ندارند هر عیب که هست از مسلمانی ماست. این بهانه‌ای برای رفتارهای خودسرانه این جریانات است و با کمال تاسف همه کشورهای مسلمان در زمینه آزادی عقیده محدودیت عجیبی نسبت به دیگر افکار برقرار می‌کنند. این محدودیت فراتر از بیان است. من در یک مصاحبه بیان کردم حزب توده ایران از بدو پیدایش در مهرماه 1320 تاکنون همواره در تلاش برای ارائه برنامه بدون داعیه بدست گرفتن قدرت و حکومت بوده. حزب توده ایران یگانه جریان مارکسیستی بود که با تشخیص اصالت انقلاب ایران در سال 57 به قانون اساسی رای آری داد و در حد توان به جمهوری اسلامی کمک اندیشه‌ای کرد و مراجعاتی مسئولین مملکتی در دوران میرحسین موسوی به ما داشتند. من پس از شناخت ماهیت میرحسین موسوی هرچه بیشتر علاقمند شدم از رفقای حزبی و کمیته پژوهش بخواهم پروژه‌هایی در زمینه‌های نفت، قرارداهای بازرگانی، طب ملی و آموزش و پرورش ارائه و تحویل بدهیم. ما در کمیته پژوهش متخصصین فراوانی داشتیم و من نتایج را به آقایان تحویل می‌دادم. بعد از این‌که به حزب ضربه وارد کردند در یکی از بازجویی‌های من گفتند شما در حکومت نفوذ کردید و از چیزهایی خبردارید که سپاه اطلاع ندارد. گفتم آقایان گفتند در کابینه آقای موسوی از وزرا خواستار شده تا طرحی برای قانون کار بدهند و طرح توسط چهار وزیر ارائه شد و چهار نفردیگر مخالف بودند. آقای توکلی اعلام تخصص کرده بود و متولی این کار شده بود. یکی از وزرا به عهده می‌گیرد طرح مناسب‌تری ارائه دهد و به یک جوان تحصیلکرده که حقوق می‌دانسته و اشراف به مسائل قانونی داشته اعلام می‌کند طرحی ارائه دهد. او کوششی می‌کند و موفق نمی‌شود و با سوابق آشنایی با برخی رفقای ما به آنها مراجعه می‌کند. به من که مراجعه شد به شورای پژوهش گفتم و آنها در مدت کوتاهی این طرح را فراهم کردند و در اختیار آنها گذاشتیم. به خاطر این اتفاق من در بازجویی جمهوری اسلامی شلاق‌های زیادی خوردم که چرا طرح پیشنهاد دادیم؟ یاددکتر سامی گرامی؛ بسیار با محبت طرح طب ملی را از ما دریافت کرد که من به او گفتم این وظیفه میهنی ما بوده.

حسین رفیعی: اگر همان موقع اجرا شده بود نتیجه‌اش چه می‌شد!

محمدعلی عمویی: به درستی اشاره کردید که ما کشوری ثروتمند در همه زمینه‌ها بویژه در سرمایه انسانی هستیم. ما همواره سعی کردیم آنچه در چنته داریم ارائه دهیم و در چنته هم توپ و تانک و گلوله نبوده بلکه دانش و تجربه برای انقلابی است که دستاورد این مملکت بوده. دستاوردی بزرگ که با این انقلاب خودش را از وابستگی به امپریالیسم خلاص کرده است. قراردادهای تحمیلی را لغو کرده و زندگی نوینی آغاز شده و نیاز به طرح‌های جدید دارد. اما حزب توده ایران در تارخ حیات خودش همواره با سرکوب و انحلال مواجه شده. ولی به علت پایداری و پایبندی و باورمندی به اصول زنده مانده‌است. به درستی اشاره کردید که چپ بهای سنگینی داده‌است. در امام‌زاده عبدالله مزار تعدادی از رفقای ما است. چند وقت پیش که آنجا رفتم دیدم سنگ قبرها شکسته شده. بر سر قبر خسرو روزبه رفتم و دیدم روی سنگ قبر او با میخ خط خطی کرده‌اند؛ رفقای فدایی هم همین‌طور. این خصومت و حسادت، عدم احساس مسئولیت به سرنوشت مردم ایران است. این فقط دشمنی با کیانوری و عمویی نیست بلکه با جامعه ایران دشمنی می‌کنند. نمی‌دانند چه مسئولیت تاریخی نسبت به سرنوشت مردم ایران دارند؟ چند صباحی که بر سر کار هستید و زمام امور را دارید اندکی مجال دهید مردم آزادانه بیندیشند و اندیشه‌شان را به شما مطرح کنند و اگر خوب بود عمل کنید. سال اول انقلاب چه ایرادی داشت؟ می‌گویند در هر گوشه ایران یک جریان و حزب شکل گرفته‌بود. با همه جاه‌طلبی‌ها و خودخواهی‌های رهبری سازمان مجاهدین خلق و راه خطایی که برای دستیابی به مطالبات زیاده‌خواهانه‌شان رفتند اگر این سیاست طرد و هول دادن نبود و این فاجعه رخ نمی‌داد، سازمانی با این کثرت و این توانمندی‌ها می‌توانست دستاوردهای انقلاب را گسترش و تعمیم دهد. با چنین دشمنی‌ای خانواده‌های زیادی هنوز عزادارند و با گذشت سال‌ها از آن فاجعه فرزندان آن افراد به یاد می‌آورند که پدرانشان محاکمه نشده به دست آقای لاجوردی اعدام شدند.

محمدحسین رفیعی: این صحبت‌ها درست است. مبارزه با سوسیالیسم و عدالت‌خواهی یک ریشه‌ تاریخی دارد. کارهای بابک خرمدین در دورانی است که هنوز اسلام نبود. دوران سیاه قرون وسطی اروپا هم همین‌طور. هرجا جریانی چه در دوران امپریالیسم و چه قبل از امپریالسیم چه مذهبی و چه غیرمذهبی با این ایده، کسانی که منابع را در اختیار داشتند مبارزه کردند و بی‌رحمانه همه را کشتند. بعد از جنگ جهانی دوم مک کارتیسم در امریکا کار را به جایی رساند که چارلی چاپلین را از امریکا اخراج کردند. چارلی چاپلین هنرپیشه ای بود که بحران‌های نظام سرمایه‌داری را نقد می کرد. حتی راست‌ترین امریکایی که اعتراض می‌کرد را متهم به کمونیست شدن می‌کردند. بعدها که امپریالیسم بوجود امد چه زیر پوشش مذهبی و چه با کمک مذهبی‌ها ،رهبران مذهبی هم در سراسر جهان در سراسر تاریخ با عدالت‌خواهان مبارزه کردند. دکتر شریعتی در حسین وارث آدم این مسئله را در سراسر تاریخ به خوبی توضیح می‌دهد. بحث من این است که در مقابله روشنایی با تاریکی و مقابله سوسیالیسم با استثمار در بعضی کشورها در مقاطعی پیروزی می‌بینیم. کاری که امریکا و فرانسه در ویتنام کردند در تاریخ بشر یک استثناست. مثال بزنم. درسال 1974 در امریکا دانشجو بودم. یک پروژه در دانشگاه UCLA) )آوردند که نارنجک وگلوله توپی بسازید که موقع اصابت به ویتنامی‌ها ترکش‌هایی که وارد بدن می‌شوند در ایکس ری مشخص نشود. معمولاً نارنجک و گلوله توپ که منفجر می‌شدند ترکش‌ها به شکل پیکان در می‌آمدند و وارد بدن می‌شدند. این ترکش ها با اشعه ایکس مشخص می‌شد و امکان جراحی ممکن بود. محققین این‌ها از پلاستیک‌هایی برای ساخت نارنجک و گلوله توپ استفاده کردند که اشعه را از خودش عبور بدهد و بیمار عفونت و درد زیادی داشت. مورد بعدی استفاده از سموم شیمیایی بود که آثار آن در مردم و منابع طبیعی ویتنام مشهود است. سوال من این است که با همه این خشونت و کشتار در ویتنام مردم این کشور پیروز شدند و زیباترین صحنه وقتی بود که سفیر امریکا در سایگون پرچم امریکا را زیر بغلش زده بود و فرار می‌کرد. فقط توانست پرچم را از سفارتخانه در سایگون نجات دهد. چرا در کشورهای اسلامی مارکسیست‌ها نتوانستند پیروز شوند؟ حتی کسب قدرت هم در بین مارکسیست‌ها هدف نبود و مسئله همکاری و همیاری با نیروهای ملی، بود. نه تنها با شما که با ما مسلمان‌ها هم درگیر شدند. در کشورهایی که مارکسیست‌ها احزاب قدرتمندی داشتند مانند اندونزی و عراق و سودان بعثی‌ها در منطقه قدرت گرفتند اما مارکسیست‌ها نتوانستند.

محمدعلی عمویی: ببینید در ویتنام متحد طبیعی مارکسیست‌ها، بودیست‌ها بودند. بودایی‌ها پابه‌پا با آنها همکاری و همیاری کردند. به طور طبیعی توده مردم دین آن منطقه را دارند و مهم این است که این گروه عظیم به عنوان متحد طبیعی مارکسیست‌ها با آنها همراهی بکنند. ما نسبت به نگاه لیبرالیستی مهندس بازرگان انتقاد داشتیم. انتقاد با دشمنی متفاوت است. ما در زندان با ایشان و دکتر سحابی دوست نزدیک بودیم اما نظرات خودمان را داشتیم. اما در سال 61 جمهوری اسلامی به حزب ضربه زد و ما اسیر شدیم من بعد از 12 سال که بیرون آمدم رفقای من بیانیه نهضت آزادی به مناسبت دستگیری خدانشناسان را به من دادند. اینان چنان از این مسئله ابراز شادمانی کرده بودند. وقتی ما را در شوی تلویزیونی تحت عنوان اعترافات رهبران حزب توده آوردند آقای مهندس بازرگان اعلام کرد حرف من همین است که الآن دارم می‌زنم. اگر روزی مرا گرفتند و من مطلب دیگری گفتم آن حرف من نیست. با این روش می‌گوید این حرف‌هایی که درباره رهبران حزب توده می‌زنند مزخرف می گویند و این حرف‌ها زیر شکنجه آمده. من زمان شاه هم شکنجه دیدم ولی آنچه به جمهوری اسلامی به ارث رسید شلاق و دستبند قپانی به سنگ تمام بود که به نتیجه هم می‌رسند. گوشت و عصب و پوست با شلاق و شکنجه و دستبند و آویختن سنخیتی ندارد. وقتی شلاق را تحمل کردی و با دستبند قپانی آویخته می‌شوی وزن که روی دست می‌افتد فشار عجیبی است که انسان احساس می‌کند تمام جوارح بدنش در حال کنده‌شدن است. من در این شرایط دچار ایست قلبی شدم که به سرعت مرا در پتو پیچیدند و دوستانی که مرا بعد از مرخصی از بیمارستان دیدند گفتند ما فکر کردیم تو مرده‌ای. حتی بعد از برگشت من از بیمارستان روی دیوار با گچ نوشته‌بودند رفیق عمویی زیر شکنجه شهید شد. آقایان نهضت آزادی اعلامیه دادند و به جلادان تبریک گفتند که ائمه کفر را گرفتید. نهضت آزادی دکتر یزدی با نهضت آزادی آقای طالقانی و دکتر سحابی و مهندس بازرگان فرق داشتند. ما با نظرات لیبرالیستی مهندس بازرگان مخالف بودیم اما در مراسم سالگرد درگذشت دکتر سحابی از من دعوت کردند تا درباره ایشان صحبت کنم چون رابطه صمیمانه ما را می‌شناختند.

حسین رفیعی: یک گره هست. گفتید در ویتنام بودایی‌ها با مارکسیست‌ها همکاری می‌کردند. الآن طبیعی است که مسلمانان و مارکسیست‌ها در مقاطع مختلف نتوانستند همکاری درازمدت داشته باشند. در جنبش جنگل هم همکاری موقت بود به تفرقه انجامید. سوال این است که این مسئله به چه عاملی‌ است؟ آیا در اسلام عاملی هست که مانع این وحدت است یا در مارکسیست‌های ایران این مانع وجود دارد؟

محمدعلی عمویی: کاملاً درست است. این که آیا در اسلام عاملی هست را خود شما باید پاسخ بدهید.

حسین رفیعی: نظرتان را بگویید.

محمد علی عمویی: آقایان یک تعبیری از آیات مکی و مدنی می‌کنند و این الگوی رفتاری سیاستی می‌شود که آقای خمینی اعمال کرد. می‌گویند آقای خمینی وقتی در نوفل‌لوشاتو بود پیرو آیات مکی بود. رحم و شفقت بود که مارکسیست‌ها هم می‌توانند حرفشان را بزنند. اما آیات مدنی اقتلوا می گفتند. مرتب تکیه به آیاتی است که خشونت و سختی و کشتن و از بین بردن در آن است.
یادم است لاجوردی آیه معروفی که با دشمنان خشونت کنید را سرلوحه داشت. یادم است دم اتاق من آمد. ما در زندان قبل از انقلاب آشنا بودیم. گفت آقای عمویی پیر شدی. گفتم آیینه دست گرفتی خودت را ببینی؟ فقط پیر نشدی آثار اعمالت هم در چهره‌ات نمایان است. بهرحال تعبیری که آقایان حاکمان مسلمان از اسلام دارند بیشتر روی آیات مدنی است که کمتر رحم و مروت با مارکسیست‌ها است. نه فقط با مارکسیست‌ها بلکه حتی با سایر مسلمانان ترقی‌خواه هم همین‌طور است. با مهندس سحابی چه رفتاری کردند؟ اصلاً ایشان ذله و خسته شده بود و نامه را به هاشمی نوشت. من قبول دارم که مارکسیست‌ها هم اشتباهاتی داشته‌اند، اما اشتباهات ما عمده نبود. وقتی دولت اول مصدق تشکیل شد حزب با ترکیب اول کابینه مخالف بود. وجود سرلشگر زاهدی به عنوان وزیر کشور یکی از عوامل مخالفت بود. ما شناخت کاملی از سابقه او داشتیم. حتی به دکتر مصدق پیام دادیم زاهدی چنین است و ما این کابینه را تایید نمی‌کنیم. بعد از سی تیر سال 31 با تمام وجود در خدمت دکتر مصدق بودیم. حتی طرفداران دکتر مصدق قبول داشتند حزب توده مرتب پیام‌ها و اطلاعات خوبی در اختیار دکتر مصدق می‌گذارد. آنچه شما اشاره کردید هم می‌تواند کاستی‌های سیاسی و تاکتیکی کمونیست‌ها باشد هم خطای مسلمانان حاکم. این دو دسته بجای اینکه دست به دست هم بدهند وهمراهی و همگامی کنند، خشونت از آن در آمد. ما با نظرات مهندس بازرگان موافق نبودیم اما وجود دکتر سحابی و آیت الله طالقانی تعادلی ایجاد می‌کرد که رابطه حفظ شد. کسی مانند مهندس سحابی هنوز عضو نهضت آزادی بود اما کم کم به جایی کشید که ابراهیم یزدی همه‌کاره‌ی  نهضت آزادی شد. من قصد تهمت به آقای یزدی را ندارم اما هرگز به عنوان یک فرد ملی دلم با او صاف نشد. این چنین است بعد از ضربه به حزب آن بیانیه عجیب از نهضت می‌‌آید. من خواهش می‌کنم آن را مطالعه کنید. انسان با دشمن خارجی خونی‌اش هم این‌گونه رفتار نمی‌کند. من در یک مصاحبه اشاره کردم در مبارزه علیه دیکتاتوری متحدین طبیعی ما ملیون مذهبی هستند. حتی موخره‌اش را هم گذاشتم چون بین ملی‌ها و ملی – مذهبی‌ها فرق هست. ملی‌ها یک تصور دوری از ایران باستان و تخت‌جمشید دارند. چرا تکیه براریکه  شاهان هخامنشی؟ چقدر دل شما برای مردم می‌سوزد؟ در این زمینه چه قدمی برمی‌دارید؟

حسین رفیعی: گره همین است. در مذهبی‌ها هم دو نظر وجود دارد. صد سال پیش منشوری که میرزاکوچک خان برای جمهوری گیلان نوشت سوسیالیستی بود. ممکن است اشتباهات تاکتیکی داشته باشد اما نگران مارکسیست‌ها و سوسیالیسم نبوده. آقای طالقانی به عنوان یک مفسر قرآن در یک آیه ایشان می‌گوید کسانی که برای قسط قیام می‌کنند کار پیامبران را می‌کنند. توضیح می‌دهد به لحاظ ادبیات عربی این اشاره به مسلمانان نیست بلکه اشاره به غیرمسلمانانی است که قیام به قسط می‌کنند. این ها کاری مانند انبیا می‌کنند. دکتر شریعتی می‌گوید مارکسیست‌ها رقیب هستند و دشمن نیستند. من با آنها رفتار رقیبانه داریم و آنها را نقد می‌کنم اما سرمایه‌داری دشمن است. در جنبش چریکی هم بنیان‌گذاران اولیه مجاهدین حساسیتی روی مارکسیسم نداشتند و حتی به عنوان یک تجربه تاریخی مورد استفاده قرار دادند. مرحوم نخشب سوسیالیست‌های خداپرست را بنیان گذاشت و این اولین بار بود که این اصطلاح در جامعه ما استفاده شد که خداپرستان هم می‌توانند سوسیالیست باشند. موقعی یک آخوند روی منبر گفته بود کمون یعنی خدا، بنابراین کمونیست یعنی خدا نیست! این نحله تاریخی از میرزا کوچک خان تا همین دوران اخیر ما این نحله فکری را داریم. من می‌خواهم به این جا برسم و این سوال را بپرسم که احزاب کمونیستی ایران در صد سال گذشته آیا همیشه ملی می‌اندیشیدند؟ یا این که بین‌المللی می‌اندیشیدند؟

محمدعلی عمویی: یک تعبیر خطایی از یکی از اصطلاحات مارکسیست‌ها به میان می‌آید که متهم می‌شوند به جهان‌وطنی. حال این که مارکسیست‌ها طرفدار انترناسیونالیسم هستند. می‌گویند وجوه مشابه و مشترکی بین طبقات زحمتکش و کارگر در جهان وجود دارد. احزابی بر مبنای منافع این طبقات زحمتکش شکل می‌گیرد و مارکس این را بیان کرده و مارکسیست‌ها با این هدف برنا‌مه‌ریزی برای فعالیت سیاسی می‌کنند. طبعاً احزاب کمونیست ارتباطات بین‌المللی شان در چارچوب انترناسیونالیسم است و همواره این رابطه به جاسوسی تلقی شده. یک دلیل هم برای این اتهام بزرگ پیدا نکردند و انسان‌های شریفی بر مبنای این اتهام اعدام شدند. من یک هفته تمام شلاق خوردم تا به عضویت در ک.گ.ب اعتراف کنم. بعد از یک هفته گفتند شما چون در زندان شاه بودی مجال ارتباط با ک.گ.ب را پیدا نکردی ولی به علت رده تشکیلاتی می‌دانی کدام اعضا عضو ک.گ.ب هستند! بعد هم برای گفتن اسامی مرا می‌زدند. من تصور می‌کنم همین که می‌بینیم خیلی صمیمانه و شرافتمندانه همه چیز حتی جانشان را در راه مصالح زحمت‌کشان مملکتشان فدا می‌کنند نشان می‌دهد ملی هستند. در یک مرحله معین مثل همین حالا من مارکسیست معتقدم انقلابی که پیش روی ما هست انقلاب ملی – دموکراتیک است؛ یعنی متکی به استقلال به دور از امپریالیسم و البته با ویژگی‌های دموکراتیک یعنی آزاد. این بین ملی‌ها و مارکسیست‌ها و همه کسانی که دل در گرو سعادت و خوشبختی مردم دارند.

حسین رفیعی: این برداشت فعلی شماست؟

محمدعلی عمویی: خیر! مربوط به قبل از انقلاب هم هست. درست است که هدف نهایی ما سوسیالیسم بود اما هرگز فکر نکردیم انقلابی که در پیش هست انقلاب سوسیالیستی‌ست.

حسین رفیعی: من در جلسه قبل هم مطرح کردم توافقی بین لنین و انگلیس در 1920 انجام شد، مثلاً مرحوم مصطفی شعاعیان یا آقای خسرو شاکری و میرفخرایی که خودش هم جزو جنگلی‌ها بود در این مورد کتاب نوشتند و می‌گویند دستوری بود از سوی حزب کمونیست شوروی که کمونیست‌ها از جنبش جنگل کنار بروند.

محمدعلی عمویی: هر سه این آقایان که نام بردید نسبت به شان ایراد هست. این حرف‌ها درست نیست. آقای رسول مهربان با زحمت زیاد عمری را در کتابخانه ملی گذرانده تا مطالبی مستند ارائه دهد و تاکنون 5 جلد کتاب چاپ کرده. چنان حقایق تاریخی این مملکت را علنی کرده. آقای مهربان ملی بود بعد که دستگیر شد از او پرسیدند چرا بار قبل که زندانی شدی بعد از بیرون آمدن از زندان با توده‌ای‌ها هستی؟ گفت تقصیر شما بود. گفت مرا بیخود گرفتید و به زندان بردید. زندانی‌ها توده‌ای بودند و انقدر شریف بودند که دوستان من شدند. حرف‌های مهربان مستند است اما آقای خسرو شاکری ضدشوروی بود و مصطفی شعاعیان هم احساسات ضدشوروی داشت. این‌ها مدعی طرفداری سوسیالیسم بودند اما شوروی را سوسیال امپریالیست می‌نامیدند. درباره میرزا دور شدن کمونیست‌ها از او اگر از تندروی احسان‌الله خان در غیاب حیدرعمواغلی بگذریم که باعث قطعی شدن جدایی شد، اطلاعاتی به دست آمد که میرزا با جریان اتحاد اسلام ارتباط دارد. جریان اتحاد اسلام هم بسیار مشکوک بود و از عثمانی سرچشمه می‌گرفت. چیزی بود که آغازگرش سید جمال بود رفته رفته به آلت دست انگلستان تبدیل شد. آنچه الآن در مصر وجود دارد و عمل می‌کند ماجرای مرسی و بعد از آن. چیزی که شما بیان کردید تاریخ جنبش جنگل توسط کسانی نوشته شده مانند آقای میرفخرایی که حتی صحبتش در رشت را بهم زدند که جانبداری خصمانه‌ای کرده. ما تاریخ مدونی که جنبش را دقیق تحلیل کرده باشد نداریم. عمر حزب ما بعد از انقلاب هم با کمال تاسف انقدر دوام نداشت که این کارها انجام بگیرد. من یادم است مادرم می‌گفت در زندان که بودی می‌دانستم هر هفته یا دو هفته یک بار کجایی و می‌توانم تو را ببینم؛ اما از وقتی آمدی بیرون انقدر مشغول دوندگی هستی نمی‌دانم تو را کجا ببینم. کار خیلی زیاد بود و رفقا مشغول بودند. به اسم چهار سال است اما بعد از سال اول گرفتار و نیمه مخفی بودیم.

حسین رفیعی: این که میرزا با اتحاد اسلام ارتباطاتی داشته درست است. مرحوم مدرس هم این ارتباط را داشت. آنچه میرزا انجام می‌داد ضدانگلیسی بود. بعد هم انگلیس‌ها به نوعی او را کشتند. جنبش سوسیالیستی گیلان جنبش ضد انگلیسی بود. هفت سالی که میرزا در گیلان مبارزه کرد مستقل از اتحاد اسلام بود. درست است که مرحوم سیدجمال به دنبال اتحاد اسلام بود اما میرزا از زمان جنبش جنگل ازاتحاد اسلام فاصله گرفته بود و آن جریان نقش تعیین کننده در تفکر او نداشت و آنچه انجام داد مبارزه‌ای ملی بود. بعد هم جنبش جنگل به روی همه انسان‌های سوسیالست و ضدامپریالیسم باز بود حتی از آلمان و روس هم در نیروهای او بودند. ما به یک نتیجه رسیدیم که در بخشی از مسلمانان تفکری است که وحدت با مارکسیست‌ها را برنمی‌تابد و این همان چیزی بود که انگلیس‌ها در زمان ملی‌شدن صنعت نفت از آن استفاده کردند. از طرف حزب توده به حوزه علمیه نامه می‌نوشتند که ما اگر بیاییم چنین و چنان می‌کنیم تا روحانیت را به جنبش ملی شدن نفت بدبین کنند. الان که مدارک درآمده همه می‌نویسند حزب توده برای جنبش ملی شدن نفت خطری نداشتند و مصدق از طرف آنها تهدید نمی‌شد. اگر برگردم به آن سوال که چطور شد مارکسیست‌ها در ویتنام با بودایی‌ها متحد شدند اما در ایران نتوانستند با مسلمانان متحد شوند، این سوال در ذهن من ایجاد می‌شود که نه این که انترناسیونالیسم چیز بدی باشد اگر جنبش‌ها در سراسر دنیا با هم رابطه داشته باشند و تجربه‌شان را به هم منتقل کنند و دشمن مشترکی به نام سرمایه‌داری دارند باید به خاطر این دشمن مشترک با هم متحد شوند. من خیلی از مارکسیست‌های غیرمسلمان را می‌بینم که از شوروی بریدند؛ نه از این نظر که نباید احزاب کمونیست با هم ارتباط داشته باشند بلکه از این نظر که رهبران حزب کمونیست شوروی که برادر بزرگتر بودند افکارشان را به احزاب کوچکتر تحمیل نمی‌کردند؟ این باید در تاریخ روشن شود. من کسانی مانند آندره ژید و گورویچ را در فرانسه می‌بینم که پروامریکن و طرفدار سرمایه‌داری نبودند اما از شوروی بریدند. ژید می‌گوید من در تولد استالین خواستم برای او یک تلگراف تبریک بفرستم و نوشتم رفیق استالین تولدت مبارک و به مامور مخابرات دادم. او نوشته را به سمت خودم پرت کرد که بنویس رهبر بزرگ کارگران و زحمتکشان و پدر ستم‌کشان و غیره. ژید می‌گوید من فهمیدم در حزب کمونیست شوروی چه اتفاقاتی افتاده! هنوز نقض این اتفاقات در پژوهش‌های تاریخی نیامده مانند اتفاقات آذربایجان در 1325 و بعد هم جریان مصدق که البته می‌فرمایید از سی تیر 31 چرخش داشتید. تاریخ تابحال عامل انحراف کمونیست‌های ایران از ملی بودنشان که البته خودشان مقصر نیستند را بیان نکرده. آیا شما چنین ردی در تاریخ می‌بینید؟

محمدعلی عمویی: چنین سندی وجود دارد؟ خود ما به طور طبیعی روابط عالی داشتیم. خود من بعد از انقلاب دعوتی داشتم به اتفاق آقای کیانوری که در جشن انقلاب اکتبر شرکت کنیم. در مسکو دیداری با پاناماریف داشتیم. بنظر من مرد بسیار موجهی بود. برخلاف کس دیگری که مسئول احزاب کمونیست خاورمیانه بود که وقتی برای توصیه‌هایی به رهبران حزب خلق افغانستان به این کشور رفتم او را ملاقات کردم. در افغانستان رفتار رهبران این حزب با نیروهای مذهبی خیلی بد بود و رفقای شوروی حزب توده ایران را الگو قرار داده بودند که نخستین گروه مارکسیستی ایران بودند که انقلاب اسلامی را تایید کرده‌بودند. من از حزب مامور شدم تا به افغانستان بروم و با آنها صحبت کنم که این چه برخوردی است که دارید و افغانستان کشور عقب مانده‌ای است و تکیه روی اصول کلی که برای یک کشور پیشرفته صنعتی است و طبقه کارگر گسترده دارد کافی نیست و باید با مردم راه بیایید. روز آخر ببرک کارمل از من خواهش کرد هر نقدی داری با من درمیان بگذار. اولین نقد من این بود که مامور دم در اتاق شما پایش را موقع دیدن من بهم کوبید و گفت پاژالستا ! آیا یک افغان مورد اعتماد نداشتید که حتماً باید یک روس دم اتاق باشد؟ این بحث خیلی طول کشید. در مراجعت در هتلی که در مسکو بودم یکی از بزرگان شعبه بین الملل حزب کمونیست به دیدن من آمد. او یک درجه پایین‌تر از پاناماریوف بود. این آقا پرسید شما سفری به افغانستان داشتید و دیدارهایی داشتید. نظرات شما چیست؟ من شروع به انتقاد کردم و گفتم ارتش سرخ تاکنون ارتش رهایی‌بخش بود اما حضورش در افغانستان به صورت ارتش اشغالگر درآمده. شما فقط با کمونیست‌ها سر و کار ندارید. باید ببینید نظر غیرکمونیست‌ها در این مورد چیست. او جلوی حرف مرا گرفت وگفت  این‌جا عرصه‌ای است که ما صحبت نمی‌کنیم. به من برخورد. من به رفیق کیانوری گفتم یعنی چه؟ مدتی که شما در مهاجرت بودید روابطتان با رفقای شوروی بر مبنای بزرگتر و کوچکتر بود؟ اینها که در ظاهر احزاب برادر می‌گویند! حزب کمونیست شوروی حزب بزرگی است و انقلاب بزرگی انجام داده و کمک زیادی به کشورها در مبارزات ضداستعماری کرده اما ما هم حزب خودمان هستیم. اسم احزاب برادر الکی گذاشته نشده. کیانوری خندید که به تو برخورد؟ گفتم معلوم است به من برخورده. ما استقلال خودمان را داریم. فراموش نمی‌کنم زمانی یک کمونیست عراقی را لاجوردی گرفته بود و مرد نازنینی بود و اطلاعات مفیدی درباره توطئه‌هایی که بعثی‌ها در مرز ایران انجام ‌می‌دادند قبل از جنگ به ما می‌داد. حرف‌هایی من در یک مصاحبه زده‌بودم و می‌گفتند پایه ندارد خوشبختانه آقای هادی خسروشاهی مصاحبه‌ای کرد وگفت حرف‌هایی آقایان کیانوری و عمویی به من گفتند و من جماران بردم. آیت‌الله اشراقی به ایشان توپید که هر مزخرفی به شما می‌دهند این‌جا می‌آورید. خسروشاهی می‌گوید من وظیفه دارم و امام این ماموریت را به من داده که هر مطلبی این آقایان به من دادند این‌جا بیاورم و من سرخود ارتباط نگرفتم. چیزی نگذشت که عراقی‌ها حمله کردند. آقای اشراقی به من پیام داد که من از شما عذرخواهی می‌کنم و از قول من از کسانی‌که این اطلاعات را به شما دادند تشکر کنید. به نظر من آقای خمینی یک هوشیاری ویژه‌ای داشت. غیر از ارگان‌های امنیتی متعدد ،خودش می‌خواست رابطه مستقیم داشته باشد. برای همین محافظ خودش را مامور ارتباط با من کرد و برای من اسم مستعار گذاشت.

حسین رفیعی: روی شما حساب دیگری باز کرده‌ بودند. همه روی توده‌ای‌هایی که بعد از سال 32 به زندان افتادند با توده‌ای‌هایی که مهاجرت کردند و به اروپای شرقی رفتند حساب جداگانه‌ای باز می‌‌کردند.

محمدعلی عمویی: علت این بود که من مسئول روابط عمومی حزب بودم.

حسین رفیعی: این یک دلیل است اما من افکار عمومی جامعه را منتقل می‌کنم که مردم کسانی که در زندان بودند به عنوان افراد ملی حساب می‌کردند. ملی به همان مفهوم استقلال که شما هم می‌گویید. حزب توده یک نشریه تئوریک در خارج از کشور منتشر می‌کرد به نام «دنیا» که هر چند ماه یک بار منتشر می‌شد. آن موقع کنفدراسیون فعال بود و موقعی هم بود که حزب توده را از کنفدراسیون بیرون کرده‌بودند. ما می‌دیدیم این نشریه یک هماهنگی‌هایی در رابطه با ایران با سیاست های شوروی دارد. در صورتی که شماها که در زندان بودید چنین هماهنگ نبودید و نقطه نظراتتان را خودتان تعیین می‌کردید و مستقل عمل می‌کردید. مثلاً موقعی که شاه از شوروی ذوب‌آهن خرید الآن در اسناد می‌خوانیم امریکا گفته بود به ایران ذوب‌آهن نمی‌دهیم. آقای شیبانی مسئول  آن موقع ذوب‌آهن مصاحبه کرده‌ و گفته غربی‌ها گفته بودند به ما ذوب‌آهن نمی‌دهند در راستای همان سیاستی که کشورهای جهان سوم توسعه پیدا نکنند. ولی شوروی به ایران ذوب‌آهن می‌دهد. علم می‌گویددر مسافرت مسکو با شاه، رفتم درباره مسئله ذوب‌اهن صحبت کنم شاه گفت موقعی که ما با هم راه می‌رویم و صحبت می‌کنیم رادیوهایمان را روشن کنیم تا امریکایی‌ها حرف‌های ما را ضبط نکنند. ذوب‌آهن یک صنعت ملی بود که همه خوشحال شدند و با این کار برداشت حزب توده در خارج از کشور نسبت به شاه تغییر کرد. انگار شاه 180 درجه چرخیده باشد! در حالی که شاه از روی استیصال سراغ شوروی رفته بود. این تقسیم بندی در ذهن مردم هست.

محمدعلی عمویی: رفتار رهبران حزب نسبت به شاه چه تغییری کرده‌بود؟

حسین رفیعی: توسعه‌ی مستقل نسبت به نظام سرمایه‌داری. تزی آوردند که می‌شود بدون انقلاب هم به سمت سوسیالیسم رفت و وانمود می‌کردند با این‌که شاه به سمت شوروی آمده و چند کارخانه گرفته و ارتباطات صنعتی ایران با شوروی بهتر شده، الآن ایران در مسیر رشد مستقل از سرمایه‌داری قرار گرفته.

محمدعلی عمویی: من هرگز چنین تزی ندیدم.

حسین رفیعی: این تز معروف است. حزب توده خارج از کشور رشد صنعتی مستقل از سرمایه‌داری را دنبال می‌کرد.

محمدعلی عمویی: یک تزی یکی از فلاسفه شوروی مطرح کرد به نام راه رشد غیرسرمایه‌داری.

حسین رفیعی: بله همین است که دوستان توده‌ای خارج از کشور هم مطرح کردند. شما در زندان از این تز مطلع بودید؟

محمدعلی عمویی: بله رفقای ما هم همین را می‌گفتند. فکر می‌کردند تحولاتی که مثلاً در سوریه رخ داده یا تحولات جمال عبدالناصر در مصر توسط کسانی بوده که مارکسیست نبودند اما اصلاحاتی دارند می‌کنند و راه رشدی در پیش گرفتند که غیرسرمایه‌داری است.

حسین رفیعی: واقعاً این طور بود؟

محمدعلی عمویی: به بن‌بست رسید.

حسین رفیعی: واقعاً غیرسرمایه‌داری بود؟! این مسئله را دوستان شما در خارج خیلی تبلیغ کردند و دلیل این که با مارکسیست‌ها اختلاف پیدا کردند و از کنفدراسیون اخراج شدند این قضیه بود. اختلاف چین و شوروی هم بود.

محمدعلی عمویی: معامله بزرگی در جنبش کمونیستی رخ داد. ببینید به نظر من ابعاد پاسخ به پرسش اصلی شما روشن شده. در تاریخ جنبش ملی ایران چه حوادثی رخ داده و چه نظرگاه‌هایی به وجود آمده و چه داوری‌هایی به وجود آورده. بین توده‌ای‌ها و ملی‌ها می‌تواند اختلاف نظر وجود داشته باشد اما می‌تواند همراهی و همگامی هم وجود داشته باشد. دوستان ملی فرق بین خصومت و انتقاد را متوجه نبودند.

حسین رفیعی:این یک علت است. بحث من این است که چگونه مارکسیست‌های ویتنام و چین انقدر درایت داشتند که مذهبی‌های این کشورها را از خود نرانند و به دشمنی نکشانند.

محمدعلی عمویی: در ویتنام به نظر من این مسئله در بودیسم نقش بازی کرده و همین طور هوشیاری هوشی مین در استفاده کردن از رواداری بودایی‌ها این همدلی و همراهی را ممکن کرد و خیلی ملموس برای خلق ویتنام نشان داد آنچه ژاپنی‌ها کردند و آنچه فرانسوی‌ها کردند و آنچه امروز امریکایی‌ها می‌کنند برای همه مضر است. در چین رابطه حزب کمونیست با کومین تانگ دکتر سون یات سن داشت خیلی خوب و حسنه بود. وقتی نوبت چیان کای چک رسید کومین تانگ همان کومین تانگ بود اما خصومت ایجاد شد. متناسب با شرایط ما چنین پدیده‌هایی را شاهدیم. واقعیت این است که در تمام کشورهای اسلامی چه احزاب کمونیست قوی مانند اندونزی چه احزاب نسبتاً کوچک اما خوب مانند عراق یا حزب توده ایران نتوانستند موفق شوند. ایراد را در مجموعه باید دید.

حسین رفیعی: به نظر من دو طرف است.

محمدعلی عمویی: من قبول دارم آنچه مربوط به ما در ایران است ما مرتکب اشتباهاتی شدیم ولی نقدش کردیم. ملی‌ها هرگز خودشان را نقد نکردند.

حسین رفیعی: البته مصدق از بقیه جداست. هیچ نقدی به حزب توده ندارد.

محمدعلی عمویی: او شکرگزار این است که ایران همسایه کشوری مانند شوروی است. انتقاد می‌کند از جبهه ملی و می گوید جبهه یعنی همه نیروهایی که داریم. مصدق به چه زبانی باید بگوید حزب توده را هم قبول کنید؟ اما مگر این حرف در گوش کسانی مانند بختیار می‌رود؟ حتی دستور داد بیژن جزنی را هم بیرون کنید. با چنین نگرشی کمونیست‌ها می‌توانستند به جایی برسند؟ دشمنی حکومت هم در جای خودش محفوظ است! در این شرایط چرا ملی‌ها این طور هستند؟ بله نقد همه‌جانبه‌ای می‌توان به تاریخ جنبش آزادی‌خواهی در ایران وارد کرد که هم ما شریک هستیم هم ملی‌ها و بعد نوبت نهضت آزادی که می‌رسد خیلی روی آنها حرف هست. آنچنان هست که حتی چهره مبارزی مانند مهندس سحابی نهضت را تحمل نمی‌کند و یبرون می‌آید. ببینید با ما چه می‌کردند. مناسبت نزدیک مهندس سحابی با عمویی باقی می‌ماند اما نهضت آزادی عمویی را کافر دهری می‌داند که چقدر خوب شد او را گرفتند و در این مورد بیانیه هم صادر می‌کند.

حسین رفیعی: باید سوالم را در این قسمت متمرکز کنم که دوستان توده‌ای که در خارج تبعید بودند ارتباطاتی مستقل از کل حزب با حزب کمونیست شوروی نداشتند؟

محمدعلی عمویی: آنها رهبری حزب بودند و اگر می‌توانست ارتباطی باشد باید از طریق آنها می‌بود. در داخل که همه چیز سرکوب شده بود.

حسین رفیعی: بعد از انقلاب چطور؟

محمدعلی عمویی: بعد انقلاب کسی را در خارج نداشتیم.

حسین رفیعی: کسانی که در زندان بودید که تبادل خلاقی با خارج نداشتید. کسی هم مثل مرحوم حکمت‌جو هم آمدند زود شهید شدند.

محمد علی عمویی: حتی سال‌های اولی که زندان رفتیم حزب کسی را در اتاق ملاقات فرستاد تا با من ملاقات کند. پاسخم به او این بود که این اولین و آخرین ارتباطی است که حزب با ما می‌گیرد. چون نه تنها سودی ندارد بسیار مضر هم هست. چرا سود ندارد چون زندانی از بیرون خبر ندارد و آنها هم از داخل زندان خبر نداشتند. ما داخل زندان متناسب با شناخت خودمان رفتار می‌کنیم و آنها هم متناسب با شرایط خودشان. بعد هم که بقیه گرفتار شدند و تبعید به خارج شدند. حکمت‌جو و خاوری سعی کردند در ارتباط باشند و بلافاصله معلوم شد ساواک رسوخ کرده و همه ارتباطات را می‌داند. چیزی که ما انگشت گذاشته بودیم که نباید ارتباطات وجود داشته باشد و به ما لطمه زد.

حسین رفیعی: متشکرم و خسته نباشید.

حسین رفیعی: به نام خداوند دانا و توانا در خدمت جناب آقای عمویی هستیم و داریم از تجربه هفتاد ساله سیاسی اجتماعی ایشان که چهل سال از عمرشان را در زندان سپری کرده‌اند، استفاده می‌کنیم. ما یک سؤال در جلسه اول مطرح کردیم و همچنان در پی پاسخ به این سؤال مهم هستیم که چرا جنبش کمونیستی یا سوسیال دموکراسی ایران که بیش از صدسال از عمر آن می‌گذرد و هزینه‌های زیادی نیز در این صدسال داده است، نتوانست در ایران مثل کشورهای چین و ویتنام و کشورهای دیگری در اروپای شرقی به قدرت سیاسی تبدیل بشود؟ سؤال را اگر کمی بازتر کنیم اینطور می‌توانیم بگوییم که چرا کمونیستها در کشورهای غیراسلامی موفق شدند و در کشورهای اسلامی موفق نشدند؟ در پاسخ به این سؤال به اوایل انقلاب رسیدیم و جناب عمویی پاسخ می‌دادند.

محمدعلی عمویی: متشکرم. این برنامه یکی از برنامه‌های مفید و پرسش بسیار مهمی است که احتمالاً پرسش بسیاری از فعالان سیاسی و اجتماعی است. در حد بضاعتم به این سؤالات پاسخ می‌دهم. من به این اشاره کردم که در اغلب کشورهایی که مسلمان هستند و بعضاً در آن حکومت اسلامی حاکم است، جنبش کمونیستی در آن قوی بوده است. خود من در یک مسافرتی به دعوت نایف حواتمه به دمشق و بیروت رفتم، اجتماع رهبرانی از اعضای احزاب کمونیستی خاورمیانه را در آنجا دیدم. جورج خاوی از لبنان، خالد بکتاش از سوریه، عزیز محمد از عراق که اخیراً نیز فوت کرده است و یکی از اعضای هیئت سیاسی حزب کمونیستی یونان. دیدار خیلی ارزشمندی داشتیم. عزیز محمد گفت: «حزب توده ایران برای ما در منطقه راهگشاست». نظر رفقای این احزابی که برشمردم به حزب توده ایران بسیار مثبت بود. تاریخ این واقعه زمستان 58 بود. یعنی هنوز حاکمیت بعد از انقلاب 57، شروع به تسویه حساب با دیگران نکرده بود و ما در ایران حضور داشتیم و در همه مراکز استان‌ها دفتر داشتیم. در تهران فعالیت ما خیلی گسترده بود و روز به روز موقعیت حزب بیشتر می‌شد.. فراموش نمی‌کنم، اول ماه می 1358 یعنی 11 اردیبهشت من از طرف حزب مأمور شدم که در خیابان‌های تهران پرچمی را برافرازم و راه بیافتیم و به سمت میدان توپخانه بروم. وقتی من راه افتادم فقط چهار پنج نفر کنار من بودند. یکی از رفقا به من گفت با همین چهارپنج نفر راهپیمایی می‌خواهیم بکنیم؟ من گفتم خیالت راحت باشد. من میدانم حزب توده در ایران چقدر هوادار دارد. آن‌ها تا آن روز سرکوب شده بودند و بعد از انقلاب هم مجال بروز پیدا نکرده‌اند. حالا اول ماه می است و همه می‌دانند چه مناسبتی است و اگر راهپیمایی بخواهد برگزار شود همین روز است. باور کنید از خیابان 16 آذر نرسیده به میدان انقلاب، پشت ما پر از آدم شد. به خصوص وقتی از جلوی دانشگاه تهران گذشتیم. البته از همان ابتدا کسانی مثل آقای هادی غفاری، یا حسین الله کرم، یا حاجی بخشی هر روز جلوی دفتر ما در خیابان 16 آذر مزاحمت ایجاد می‌کردند، اما ما با علم به این مشکلات کارمان را ادامه دادیم. روز به روز هم موقعیت حزب بهتر و بهتر می‌شد. به یاد دارم روزی منزل آقای گلزاده غفوری بودم. جوانی آنجا بود که فکر می‌کنم یکی از پسران آقای گلزاده غفوری بود. بحثی سیاسی با من درباره مشکلات حزب‌الله آغاز کرد. تا من خواستم پاسخ بدهم، آقای گلزاده غفوری گفت خواهش می‌کنم زحمت نکشید، حیف است که شما وارد این مبحث مفتضح شوید. یادش گرامی، خیلی مرد نازنینی بود. نمی‌دانم شما از نزدیک ایشان را می‌شناختید یا نه؟

حسین رفیعی: بله. عقد من و خانمم را ایشان جاری کردند. ایشان رابطه نزدیکی با خانواده خانم و من داشتند. خدا رحمتشان کند. خوش فکر هم بودند.

محمدعلی عمویی: واقعاً آشنایی من با شماری از روحانیون ایران یکی از دستمایه‌های حزب مابرای ارتباط  با بخشی از فعالان سیاسی این مملکت بود که برای حزب چنین چیزی امکان پذیر نبود. خوشبختانه آنها هم کسانی بودند که با طیب خاطر پذیرای من بودند. به اعتبار مسئولیتی که در شعبه روابط بین‌الملل داشتم، خیلی از این نوع دید و بازدیدها و بحث‌های برون حزبی داشتم که خیلی مفید بود. من در این جلسات هم نظرات آقایان را دریافت می‌کردم چون این آقایان در عین حال نزدیک به حکومت بودند. آشنایی بیشتر با نظرات آقایان حاصل می‌شد. ما تفسیر خودمان را از حوادث داشتیم، باید می‌دانستیم تفسیر آقایان چیست. همین که آیا تفسیر ما به نظر آقایان می‌رسد یا نه. اینکه آیا آنان نامه‌های مردم را می‌خوانند یا نه؟ اگر نه در همین دید و بازدیدها من تلاش می‌کردم که حضوراً این مطالب را به آنان عرضه کنم. این دیدارها خیلی خیلی مفید بود. یادم است آقای طالقانی به من در یکی از این دیدارها گفت آقای عمویی شما نه تنها مسئول روابط عمومی حزب توده هستید، مهم‌ترین مبلغ حزب توده هستید. من اطلاع دارم که شما علاوه بر من با کدام یک از آقایان دیدار دارید و بسیار کار درستی می‌کنید. از من بسیار سپاسگزاری کردند که نه فقط خودتان این دیدارها را پیگیری می‌کنید، بلکه من را تشویق به این راه می‌کنید و واقعاً خیلی شخصیت‌های ارزنده‌ای بودند. من با سؤال شما به یاد چین و دکتر سون یات سن و این تیپ آقایان در جوار حکومت جمهوری اسلامی افتادم. خیلی امیداورکننده بود. من در بحثی که با آقای کیانوری داشتم به او گفتم اگر روال به همین ترتیب باشد و این آقایان قدر آنچه که در ایران رخ داده است، بدانند، چون آنچه در ایران رخ داده بود سطحی نبود و انقلاب ایران واقعاً ریشه در توده‌های میلیونی این مملکت داشت. خنده دار بود خیلی‌ها حاضر نبودند نام انقلاب را برای آن به کار ببرند، واژه‌های عصیان، شورش را به کار می‌بردند اما واژه انقلاب را برای انقلابی با این عظمت به کار نمی‌بردند. همین مزاحمت‌هایی که آقای هادی غفاری و آقای الله کرم و آنها انجام می‌دادند.

حسین رفیعی: این کارها سازمان یافته بود. سرخود نبود.

محمدعلی عمویی: بله. سازمان یافته بود و این مایه نگرانی ما شد. مثلاً بار اول  و بار دوم که این اتفاق افتاد ما گفتیم افراد متعصب نمی‌توانند حزب کمونیست را تحمل کنند، و می‌آیند و می‌گویند حزب فقط حزب‌الله، رهبر فقط فلان. اما وقتی تداوم پیدا کرد و کم کم این کارها از عرصه شعار دادن به مزاحمت‌های جدی تبدیل شد، مثل سنگ پرتاب کردن، و شکستن شیشه‌ها. و حتی یک بار یک سه راهی به دفتر انداختند و آن چراغ شعله‌ور شد و اگر ما به آتش نشانی خبر نداده بودیم، کل ساختمان می‌سوخت. بنابراین همان طور که شما به درستی اشاره کردید، این کارها سازمان یافته و با برنامه بود. یعنی با برنامه هرکدام از این گروهها با تعداد معینی هوادار می‌آمدند و این کارها را انجام می‌دادند. عجیب است که در همان ایام یک روزی آقای دکتر آریان‌پور که مارکسیست و استاد دانشگاه بود.

حسین رفیعی: بله آقای آریانپور که خواهرشان زن وزیر بهداشت شاه بودند و از متفکران مارکسیست بود و کتاب جامعه شناسی معروفی هم داشت.

محمدعلی عمویی: خیلی مرد نازنینی بود. روزی به من زنگ زد و گفت حضور شما در منزل من خیلی ضروری است. این اولین باری بود که از آقای آریان پور چنین حرفی می‌شنیدم. به یکی از دوستانم زنگ زدم و گفتم من را به خانه آقای آریانپور ببر. وقتی به آنجا رسیدم دیدم صورتش ورم کرده است. گفتم دکتر چه اتفاقی افتاده است؟ از جایی افتاده‌اید؟ گفت نه. با من تمرین بوکس کرده‌اند. گفتم یعنی چه؟ گفت من هوس کردم به دانشگاه بروم به کتابخانه سری بزنم. مشغول نگاه کردن به کتابها بودم که جوانها من را دوره کردند و هرکدام سوالی از من پرسیدند و من پاسخ می‌دادم و این صحبت‌ها به درازا کشید. در این وسط دو جوان که ریش‌های نسبتاً انبوهی داشتند به من گفتند ما هم سوالی داریم آقای دکتر. گفتم بفرمایید. گفتند نه اینجا نمی‌شود. اینجا شلوغ است. برویم آن اتاق. من هم همراه آنها به آن اتاق رفتم. آن‌ها در را بستند و بی مقدمه با مشت زدند توی صورت من. با خنده گفت که خوشبختانه من در جوانی بوکس کار کرده بودم. البته نه اینکه از پس آنها برآمدم ولی از دوتا ضربه یکیش را جواب می‌دادم. خیلی ناراحت شدم. گفتند این افراد مزاحم شما نمی‌شوند؟ گفتم چرا متاسفانه مزاحم می‌شوند. ولی ما امیدواریم که با جا افتادن انقلاب و استقرار نظام جدید ممانعت‌هایی برای این مزاحمان ایجاد شود. اما با گذر زمان نه تنها ممانعتی برای این افراد ایجاد نشد، بلکه فعالیت‌های تیپ‌هایی مثل حسین الله کرم و حاجی بخشی بسط و گسترش پیدا کرد و شامل خود حکومت شد. یک روز آمدند و آنقدر خشن عمل کردند که چند جوانی که مسئولیت نظارت بر آمد و رفت های آن ساختمان را داشتند، به زور کنار راندند و بالا آمدند و شروع به پاره کردن هرچیزی که جلوی دستشان بود کردند. بدون اینکه توجه کنند این چیزی که پاره می‌کنند چیست. ما بیشتر به فکر افتادیم که آنکتی که داوطلبان عضویت نوشته‌اند، به دست این‌ها نیافتد. خیلی نگران این امر بودیم. خیلی جالب است که همین آقای امیرخسرویی که حالا رفته اروپا و داد سخن می‌گوید، آن روز با وحشت و رنگ پریده آمد پیش من و گفت رفیق عمویی چه کار کنیم؟ گفتم ما سر جای خودمان هستیم. آن‌ها آمده‌اند و می‌روند. اگر نرفتند نیروهای انتظامی را خبر می‌کنیم که آنها را بیرون کنند. اتفاقاً من در نظر داشتم که چون او آدم شناخته شده‌ای نیست، آنکت‌ها را از شعبه تشکیلات بگیرم و به این بدهم که زیر بغلش و در کتش بگذارد و ببرد ولی وقتی حالتش را دیدم فهمیدم که غش و سکته می‌کند اگر اینها را به او بدهم. اما چندتا دختر که تایپیست ما بودند و با کمال شجاعت اینها را داخل پیراهنشان گذاشتند و از لابه لای حزب اللهی گذشتند و واقعاً من دیدم که انقلابی بودن و شجاع بودن، دختر و پسر و مرد و زن ندارد. به یاد انقلاب الجزایر افتادم و شجاعت‌هایی که امثال جمیله اعمال کردند. کتاب بود به نام کسرون. این کتاب خیلی خوبی بود و به فرانسه نوشته شده بود و نوعاً شکنجه‌هایی که به مبارزان استقلال طلب الجزایری داده بودند، نوشته شده است. من آنجا با روح جنبش ضد استعماری الجزایر آشنا شدم. نه فقط در این جریان ماموران حکومتی نیامدند رفع مزاحمت از آنها بکنند، بلکه حتی ماموران دادگستری آمدند و در دفتر ما را مهر و موم کردند.

حسین رفیعی: سال 61 بود؟

محمدعلی عمویی: نه خیلی قبل از آن بود. فکر می‌کنم تابستان 58 بود. هنوز آقای طالقانی در قید حیات بود.

حسین رفیعی: قبل از شهریور؟

محمدعلی عمویی: بله. من به دیدار آقای طالقانی رفتم. خانه آقای طالقانی محل زندگی ایشان نبود. آقای علی‌ بابایی آنجا بود و نقش منشی ایشان را داشت. آقای طالقانی در خانه‌های مختلف زندگی می‌کرد چون امنیت نداشت. آقای علی‌بابایی خیلی نظر مساعدی نسبت به من داشتند، زندان هم که بودیم همین طور بود. از بین آقایان نهضت آزادی ایشان خیلی فکر روشن و رفتار معقولی داشت. ایشان خیلی زود ترتیب فرستادن من به منزلی که آقای طالقانی در آن بود، داد. این دیدار برای من خیلی آموزنده بود. حالت آقای طالقانی و نگرانی‌هایی که از وجنات و حتی از بیانات ایشان دستگیر آدم می‌شد، نشان‌دهنده این بود که روند استقرار جمهوری اسلامی در جهت مبانی انقلاب نبود، بلکه روز به روز دارد مصادره به مطلوب می‌شود. نیروهایی که ما نمی‌شناختیم شان ولی آنقدر قدرتمند بودند که توانمندی این را داشتند که اکثریت را در مجلس خبرگان داشته باشند. وقتی من سوالی از آقای طالقانی درباره روند انتخابات مجلس پرسیدم که این روند چگونه است و آیا بر وفق مراد هست یا نه؟ ایشان گفت آقای عمویی تمام شد. انقلاب تمام شد. من موظفم در خطبه‌های نماز جمعه از پیروزی‌ها و موفقیت‌ها بگویم. از لحاظ وضع مزاجی هم آقای طالقانی مریض بود و وضع مساعدی نداشتند. کما اینکه همان شد که وقتی داشتیم صحبت می‌کردیم، چون نمی‌توانست بنشیند و با عرض عذرخواهی روی مبل دراز کشید. من عذرخواهی کردم و گفتم اگر می‌دانستم حالتان بد است نمی‌آمدم. ایشان گفت نه آقا شما بیایید. آن‌ها هستند که حال من را اینطور می‌کنند. طالقانی خیلی مرد نازنینی بود. تا من گفتم امروز این حادثه برای من پیش آمده است، او گفت مهم نیست، دادستان عوض می‌شود و دادستان جدید بلافاصله کسی را می‌فرستد تا مهر و موم را برمی‌دارد و خیلی طول نمی‌کشد. واقعاً هم همینطور هم شد. واقعیت این است که آن چهره‌هایی که ما به آنها در حاکمیت جمهوری اسلامی دل بسته بودیم و اعتبار کلام و نفوذشان قابل مقایسه با دیگرانی مثل هادی غفاری نبود، برای ما امیدوارکننده بود. این روند می‌رود به سمت تحقق اهداف و آمالی که مردم برای آن قیام کردند. اما واقعیت این است که به سال نکشید که انقلاب مصادره شد. خیلی حیرت آور بود که واقعه تاریخی عظیم و باشکوهی مثل انقلاب 57 در ایران به این سادگی مصادره بشود.

حسین رفیعی: اگر نیروهای مترقی و ضد استعماری و ضد استبدادی و نیروهای دموکرات و نیروهای سوسیالیست قوی بودند، این اتفاق نمی‌افتاد، سؤال این است که چرا این نیروها قوی نشدند و نیروهای مرتجع و عقب‌افتاده جلو افتادند؟

محمدعلی عمویی: شما بزرگ شده همین جامعه هستید. از کودتای 28 مرداد تا انقلاب سال 57 نیروهای ترقی خواه یک تریبون نداشتند.

حسین رفیعی: این درست است ولی سؤال این است که چرا تریبون نداشتند. سؤال این است که چرا کودتا توانست موفق شود؟ آقای دکتر آبراهامیان محقق بی‌طرفی است، یکی دو سال پیش کتابی درباره کودتا نوشت و گفت فقط 300 نفر از اراذل و اوباش در تهران کودتا کردند. بحث من این است که چه شد که نیروهای ترقی‌خواه و رشدیابنده که از انقلاب مشروطه و حتی قبل از آن فعال بودند، مثل سوسیال دموکرات‌های تبریز که سابقه‌شان قبل از مشروطه است، حتی سید جمال الدین اسدآبادی و مرحوم شیخ هادی قبل از مشروطه‌اند. یعنی نطفه‌هایی بود ولی چه شد که این جریان نتوانست قوی شود و شاه توانست کودتا کند. ثانیاً به قول شما یک تریبون حتی به آنها ندادند، من دنبال این می‌گردم.

محمدعلی عمویی: زمانی می‌گفتند تهران و بیروت مرکز فعالیت سیستم‌های جاسوسی تمام کشورهای دنیاست. با کودتای 1299 رضاخان در رأس قدرت قرار گرفت. یک نظامی بی سواد، باور کنید در کتاب تاریخ بیست ساله ملک الشعرای یک دست‌خطی از رضاخان آمده است که آدم می‌بیند که چقدربیسواد بوده.
می‌بیند که یک همچون آدمی شده همه کاره مملکت. و در دو دهه سلطنتش بر این کشور، یک دهه را صرفاً صرف قلع و قمع کردن همه نیروهای ترقی خواه کرده است. یکی پس از دیگری. عجیب است که این کار را جمهوری اسلامی هم بعد از استقرارش کرد و یکی یکی نیروهای ترقی‌خواه را حذف کرد. من نقدی به نیروهای ترقی خواه و اشتباهاتشان دارم.

حسین رفیعی: ما این اشتباهات را می‌خواهیم بدانیم و پیدا کنیم.

محمدعلی عمویی:  چون واقعاً بخشی از نیروهای ترقی‌خواه مدعی مارکسیستی، اصلاً واقعه عظیم بهمن را انقلاب تلقی نمی‌کردند. ما با اینها بحث می‌کردیم که پس انقلاب چیست؟ این حرکت که از تلاش میلیون‌ها زحمتکش ایجاد شده است و این رژیمی که آمده و همه قراردادهای اسارت‌بار مملکت مثل پیمان سنتو را پوچ کرده است، یا قراردادهای نظامی که با آمریکایی‌ها داشتیم را لغو کرده است، این‌ها کارهای بزرگی است. هر دولتی تن به این کارها نمی‌دهد. قدر این را بدانیم و پشت رهبری مملکت را بگیریم. اما آنها گوش بدهکار نداشتند، رفتند مرز ایران و عراق اردوگاه زدند، صدام حسین جاه طلب که بفکر این بود که حمله‌ای به ایران بکند و احیاناً خوزستان را عربستان بکند، به آنها میدان داد و آنها هم هرکدام جایگاهی را اشغال کردند و هیچ غلطی هم نتوانستند بکنند، جز اینکه برای کل چپ در ایران سابقه خیلی بدی به وجود آوردند. متاسفانه ما چپ متحد نداشتیم و اولین بیانیه‌ای که فارغ از موضعمان نسبت به خود انقلاب که تأیید کامل انقلاب برخواسته از خواسته‌های به حق زحمتکشان بود، دادیم بعد از این بیانیه جبهه متحد خلق را دادیم. نامه سرگشاده‌ای به مجاهدین و یک نامه سرگشاده دیگر هم به فداییان خلق نوشتیم. اتفاقاً نامه مجاهدین خلق را چون پیدایشان نبود، من و آقای خاوری که الان رهبری حزب را برعهده دارد، به اتفاق به ساختمانی در میدان ولیعصر رفتیم.

حسین رفیعی: ساختمانی که قبلاً وزارت بازرگانی بود.

محمدعلی عمویی: بله به آن ساختمان رفتیم که مردم آن را مصادره کرده بودند، آقای یعقوبی در آنجا زندگی می‌کرد. آقای یعقوبی با آقای خاوری در زندان هم‌بند بودند. از این آشنایی ما استفاده کردیم، و آن نامه سرگشاده را که رو به سران مجاهدین بود به ایشان تحویل دادیم و ایشان هم قول دادند که آن را به آقای رجوی و دیگران بدهد. نامه سرگشاده مربوط به فداییان را من بردم. چون من با آنها آشنا بودم و در زندان بارها آن‌ها را دیده بودم. نگهدار، طاهری پور و اینها خیلی به من علاقه داشتند. نامه را بردم و به آنها دادم.
مجاهدان یک کلمه هم واکنش نشان ندادند. هیچ واکنشی نشان ندادند. سکوت محض کردند. فداییان واکنشان این بود که شتر در خواب بیند پنبه دانه. ما در این نامه گفته بودیم که این سه گروه به اضافه منتقدان واقعی آقای خمینی می‌توانند جبهه واحدی داشته باشند، که نه تنها به پیشبرد اهداف انقلاب بلکه به خطراتی که انقلاب را تهدید می‌کند کمک کند و نباید به پیروزی انقلاب بهمن غره شد. من عدم شناخت انقلاب توسط خیلی از نیروها و غره شدن سازمان مجاهدین خلق به کثرت هوادار و اینکه فکر می‌کرد آلترناتیو آقای خمینی است، هر قدر که ما به آنها پیام دادیم که شما دارید به انقلاب لطمه می‌زنید و شما نمی‌توانید جانشین این‌ها بشوید چون این‌ها هواداران میلیونی دارند. شما که خودتان مسلمانید. اگر ما یک رگ ضد مذهبی داشتیم توجیهی داشت. ولی ما اصلاً ککمان نمی‌گزید اگر با آقایان مذهبی رابطه می‌داشتیم، و به آنها تحلیل ارائه بدهیم. به آنها می‌گفتیم شما چه تان است؟ می‌گفتند ما قدرت اول هستیم و باید سهم ما ادا بشود. این تفرقه

حسین رفیعی: تفرقه همین سؤال ماست. شما ریشه تفرقه را چه می‌دانید. سال 1956 بین شوروی و چین اختلاف می‌افتد. این اختلاف در کشورهای جهان سوم انعکاس پیدا کرد. بحث من این است که در بعضی از کشورها شاید مثل ویتنام که مثال خیلی خوبی است، این تفرقه روی جنبش ملی کمونیستی ویتنام تأثیر نگذاشت. هوشی مین با درایت هم از شوروی و هم از چین کمک می­گرفت و از سال 1956 تا 1975 با فاصله بیست ساله جنگ کرد و پیروز شد. نمی توانیم بگوییم ویتنامی ها از ایرانی ها پیشرفته تر بودند، یا فرهنگ عمومی آنها از ما جلوتر بود. حالا سوال اصلی این است که چرا این اختلاف را که ما قبل از انقلاب دیدیم و در کنفدراسیون خارج از کشور هم آن را دیدیم، مارکسیست ها تکه تکه شده بودند. یک عده مائوییست شده بودند، یک عده راست شده بودند، سازمان انقلابی حزب توده و گروههای متعدد ایجاد شده بود. چی شد که در ایران نتوانستند به وحدت ملی برسند. بعد از انقلاب من مرتب نوشته‌های حزب توده را می‌خواندم، چون استنباط من این بود که اینها مجرب و با تجربه اند و سالها مبارزه کرده اند و شخصیت و تیپ­هایی مثل شما در آنها بود. اگرچه ما آنقدر به توده هایی که خارج از کشور بودند، خیلی مطئمن نبودیم. ولی آنها که داخل کشور بودند، مطمئن بودیم. من مرتب می­خواندم و می­دیدم که پیشنهادهای حزب توده خوب و ملی بود. ولی سؤال من این است که چه شد که مارکسیست‌ها اولا نتوانستند بین خودشان وحدت ایجاد کنند و ثانیا نتوانستند جبهه متحد دموکراتیک ایجاد کنند. شاید 100 یا 120 گروه مختلف نشریه چاپ می­کردند. ما باید دنبال این بگردیم که چه شد که در چین و ویتنام یک نیروی قوی کمونیستی تشکیل شد ولی در ایران و سایر کشورهای اسلامی چنین اتفاقی نیفتاد.

محمدعلی عمویی: همین را می‌خواهم بگویم. به نظر من تفاوت اساسی جامعه شناختی در ادیان مختلف وجود دارد. بودایی‌ها به میزان زیادی مردمی هستند. در اسلام هم مطالب زیادی درجهت رحم و شفقت درباره همدیگر وجود دارد. اما بیشتر آیات مدنی قرآن خیلی خشونت دارد. من فکر می‌کنم الگوی رفتار آقای خمینی بعد از پیروزی انقلاب، همان سنخ رفتار پیامبر اسلام در مکه و مدینه بود. یعنی اگر نوعی مردم‌داری و رحم و شفقت در آیاتی در مکه مطرح می‌شد، نه به خاطر ذات این دین، بلکه به خاطر مصلحت­اندیشی و استفاده از آن در آینده بود. کما اینکه وقتی پیامبر اسلام در مدینه مستقر می­شود، آیات مدنی ماهیتاً منفی بود. بودایی‌ها همان بودند که بودند و شما نمونه‌های درخشانی از فداکاری‌های راهب‌های بودایی می‌بینید در جریان مبارزات انقلابی ویتنامی‌ها که جلوی افسر امریکایی می‌نشیند تا او را بزنند. برای چه؟ چون مملکتش را دوست دارد. مهم نیست که او مارکسیست نیست. مارکسیست و بودیست و بقیه برای یک هدف عالی تلاش می‌کنند. در ایران نه فقط چپ متفرق بود و وحدت نداشت بلکه جبهه متحدی که پیشنهاد کردیم کسی تن نداد. جبهه ملی خواست علیه آقای خمینی در میدان فردوسی تظاهرات کند. در مذاکره‌ای با یکی از اعضای جبهه ملی به او گفتم جبهه ملی همان جبهه ملی سال 30 نیست. آن موقع رهبری مثل دکتر مصدق داشت. ما هم که مارکسیست بودیم دکتر مصدق را به عنوان رهبر قبول داشتیم. اما الآن جبهه ملی دیگر وجود ندارد! خیلی تفرقه نیرو وجود داشت. هرقدرم کوشیدیم با جواب منفی روبرو شدیم.

حسین رفیعی: در نیروهای اسلامی دیدگاه‌های متفاوتی وجود دارد. چیزی که شما از آقای طالقانی یا آقای منتظری و گلزاده غفوری تعریف می‌کنید و یا کسانی مانند دکتر سامی و پیمان که با آنها در زندان بودید یک جریان هستند. یک جریان دیگری سنتی و حوزوی بود که در انقلاب اکثریت شد و قدرت را به دست گرفت. صحبت من این است که تازه انقلاب شده و کسانی می‌خواهند ترکمن‌صحرا را آزاد کنند. بعد از یک مدت عده‌ای می‌خواهند کردستان را آزاد کنند. به قول شما انقلاب را نفهمیده یودند . بحث من این است. من در سال 1974 به خارج رفتم و در کنفدراسیون بودم. کنفدراسیون در امریکا خیلی فعال بود. آنجا حس کردم سطح آنها خیلی پایین است. تمام کتاب‌های مائو را حفظ بودند و حتی کتاب‌های معروف لنین را هم حفظ بودند اما جامعه ایران را نمی‌شناختند. تا این که بیانیه تقی شهرام آمد و آنجا نشان داد این‌ها چقدر از جامعه ایران دور هستند. همین‌ها بودند که بعد که به ایران آمدند خواستند کردستان و ترکمن صحرا را آزاد کنند. سال 61 هم به جنگل‌های آمل رفتند؛ این‌ها همه بچه‌های امریکا بودند. سازمان اتحادیه کمونیستی هم نامشان بود. بحث من این است که این‌ها تفرقه است. در مسلمانان طبیعی بود. مثلاً مهندس بازرگان از سال 20 کارش را شروع کرده بود و در دانشگاه می گفت دین و علم مغایر نیستند که کار کمی نبود. بعد هم دکتر شریعتی آمد که از سوسیالیسم و دموکراسی دفاع کرد و بعدا  اعلام کرد مارکسیست‌ها رقیب هستند و نه دشمن و این‌ها را با امپریالیسم اشتباه نکنید که امپریالیسم دشمن است و باید دشمن را نابود کرد. شریعتی گفت باید با مارکسیست‌ها احتجاج کرد. در طرف دیگر شما کم می‌بینید جنبشی ایجاد شود و زمان انقلاب که رسید آثارش را گذاشت که چقدر این‌ها از جامعه دور بودند که فکر کردن با 30 نفر ترکمن‌صحرا را از دست روحانیت دربیاورند یا بروند و کردستان را آزاد کنند. آقای خمینی یک فتوا داد مردم با دوچرخه و موتور به سمت کردستان حرکت کردند و تا قزوین هم رفتند که گفتند شما برگردید و نیرو به اندازه کافی هست. علت این‌ها به نظر شما چیست؟ بخشی از حزب توده بعد از 25 سال آوارگی و بخشی هم که زندان بوده‌اند چرا در زمانی که انقلاب می‌شود و حزب توده تقاضای جبهه متحد می‌دهد که مورد توجه هیچکس قرار نمی‌گیرد؟ چرا کسی توجه نمی‌کند؟ باید به خودمان برگردیم که اگر بد عمل نمی‌کردیم چه روشنفکران دینی چه غیردینی، تعادل نیروها در سال 57 این‌طور نمی‌شد. آن بخش سنتی جامعه مذهبی حوزوی که قبلاً هم بود و تغییری هم نکرده بود. رفتاری که آنها با مرحوم مدرس کردند داستان غم انگیزی است. مدرس نماینده مراجع تقلید نجف در مجلس اول بود. بعد می‌دانیم مبارز بسیار قدرتمندی هم بود. در سال 1307 رضاشاه او را تبعید به خواف کرد. خواهرزاده او نزد حائری یزدی بنیان‌گذار حوزه علیمه قم می‌رود و می‌گوید شما که رابطه با رضاشاه دارید و این رابطه خوب است و دایی من نماینده شما در مجلس بوده اعتراضی کنید و واسطه برای او شوید. حائری یزدی می‌گوید نگران نباشید ایشان روزی 5 قران جیره دارد و به او بد نمی‌گذرد. مدرس هفت ماه به طور اتفاقی قلم و کاغذ دستش می‌آید. نه سال تبعید بود با دو نگهبان معتاد که تمام روز تریاک می‌کشیدند. این 5 قران مدرس را نگهبانان می‌گرفتند و برایش یک تکه نان می آوردند. روزی یک نفر از بازرسان شهربانی مشهد او را می بیند که خیلی وضع بدی دارد و انگار دو سال است اصلاح نکرده و حمام نرفته، لباس‌هایش هم پاره است. رضا شاه هم دید کسی به این مسئله اعتراض ندارد. مراجع آیا نمی‌توانستند یک نامه به رضاشاه بنویسند که این چه شرایطی است برای مدرس درست کردید؟ اما نتوانست این رفتاررا با مصدق بکند. او از طبقه اشراف بود و قدرت و پایگاه داشت. البته مصدق را هم در سال 1319 به بیرجند فرستاد. در سال 1316 هم مدرس را خفه کردند. آیا بخش روشنفکری هم مقصر نیست؟

محمد علی عمویی: هرکس که می‌تواند نقشی در جامعه داشته باشد مقصر است که وظایفش را انجام نداده. همین داستان که شما برای مدرس بیان کردید با آقای شریعتمداری نشد؟ هفت تا ده میلیون مقلد داشت چطور با این پیرمرد چنان رفتاری شد؟ بعد هم حصر آقای منتظری! من از نزدیک ایشان را می‌شناختم و می‌دانستم منتظری جاه‌طلبی ندارد.

حسین رفیعی: یک عارف عملی خالص بود. چند روز پیش امام جمعه مشهد گفت مشکل «ناس» است. گفته هیچ مشکلی نیست و از امریکا نترسید اما از مردم بترسید. بحث من این است که این تفکر از ابتدا بوده اما چه اتفاقاتی از 1320 تا سال 32 افتاده که بخش مارکسیستی و بخش غیرمارکسیستی کوتاهی کردند و نتوانستند جلو کودتا را بگیرند و بعد هم چنان بی‌اعتمادی بینشان ایجاد شده که در سال 57 هیچ کسی حرف بزرگتری را گوش نمی‌کند؟ مگر آقای طالقانی نگفت اختلافات زندان را بیرون نیاورید؟

محمدعلی عمویی: به نظر من خودتان خیلی بهتر از من پاسخ به سوالات را دادید. همین تفرقه بین نیروها امکان بروز قدرت را نمی‌دهد. هر کدام از گروه‌ها نیرو و توانمندی داشتند و کاش این نیروها را روی هم می‌گذاشتند و وحدت نسبی یا حداقل تفاهم روی برنامه داشتند. اما نشد و هرگروه تازه متولدشده‌ای داعیه برای رهبری مملکت داشت. نداشتن دانش و بینش که اصلاً جامعه ایران را نمی شناختند. تعجب می‌کنند ازوقت و زمانی را که مسئول روابط عمومی حزب توده ایران برای این آقایان می‌گذارد. من برای مهمانی که نمی‌رفتم بلکه من جامعه‌ام را شناخته بودم. می‌دانستم ما و بسیاری از همفکران ما که عضو حزب توده ایران نیستند اصلاً قابل مقایسه با نیرویی که پشت آقای خمینی هستند نبودند. پس باید راهی پیدا کرد برای پیدایش یک هدف مشترک که روی آن تفاهم کنیم و جلوی خصم اصلی را بگیریم. وزیر خارجه امریکا می‌گوید باید برویم داخل ایران و رژیم را عوض کنیم و نیروهایی هم آنجا داریم. این نیروها چه کسانی هستند؟

حسین رفیعی: همان نیروهایی که در عراق بودند. چلبی به این‌ها اطلاعات می‌داد که در عراق نگران نباشید. آنها هم می‌دیدند که رضا پهلوی رفته و مصاحبه کرده و یک گروه تشکیل داده. بوی کباب به دماغشان خورده.

محمدعلی عمویی: من معتقدم رضا پهلوی هرقدر هم راجع به آزادی و دموکراسی صحبت کند مردم ایران عملکرد پدرش را با پوست و گوشت تجربه کردند. دوم این که هواداران سلطنت به قدری در ایران رقم ناچیزی هستند که به حساب نمی‌آیند. کسانی هم که هستند اهل تن دادن به سختی نیستند.

حسین رفیعی: تیلرسون هم این را می‌داند ولی او به لحاظ افکار عمومی جهان این حرف را می‌زند. یعنی بگوید ما به دعوت گروهی از مردم ایران داریم رژیمی را عوض می‌کنیم. مگر در عراق 960 دروغ نگفتند و بعد حمله کردند و صدام را زدند؟ صدام ایراد زیاد داشت اما خدا لعنت کند کسانی را که این گرفتاری را برای ما در منطقه ایجاد کرد. اما به دروغ گفتند سلاح کشتار جمعی دارد و اورانیوم از نیجریه خریده و با بن لادن رابطه دارد. بعد هم گفتند حقوق بشر را مراعات نمی‌کند و این راست بود اما خودشان روی این حساس نبودند و فقط پیراهن عثمان بود. افکار عمومی امریکا را برای حمله این طوری آماده کردند. به جنبش کمونیستی برگردیم. در بخش اسلامی بیشتر کار و پژوهش شده و تقریباً بخش نوگرای اسلامی هنوز در ایران پایگاه دارد و نمی‌توانند آن را بزنند. هنوز نتوانستند اسم خیابان طالقانی و شریعتی را عوض کنند و نشان می‌دهد پایگاهی وجود دارد. در بخش کمونیستی  هم جرات کم است هم صلاحیت مثل شما کم است. نقدی که به این بخش است از 57 به بعد یا اگر صلاح می‌دانید از 32 به بعد را بگویید. چرا کمونیست‌ها جامعه ایران را نمی‌شناختند؟ از یک نویسنده معروف مارکسیست پرسیدند کتاب‌های شریعتی را خوانده‌ای و جواب داد من وقت ندارم هر مزخرفی را بخوانم.

محمدعلی عمویی: طبری همه کتاب‌های شریعتی را خوانده بود.

حسین رفیعی: مشکل کجا بود که جنبش کمونیستی نتوانست مردم مسلمان را بشناسد. نتوانست تنافر را دور و تبدیل به جذب و جلب کند.

محمدعلی عمویی: مسئله باور دینی یک امر استثنایی است. وقتی کسی متولی دین مردم می‌شود کلامش وحی منزل است. با این نمی‌شود ستیز کرد. مقابله با این مسئله یعنی محو خودت چون نیروی این طرف جاناً و جسماً تابع رهبر است. شما ببینید وقتی داستان حمله مجاهدین خلق به کرمانشاه مطرح شد آشنایان من از آنجا گفتند مردم برای مقابله مانند مور و ملخ به کرند و شاه‌آباد می‌روند. قبل از این که ارتش و سپاه به منطقه برسد مردم برای مقابله رفته بودند. امر کوتاهی مارکسیست‌ها برای از بین بردن تنافر بین چپ و ملی – مذهبی چیز ساده‌ای نیست. بخش اندکی از نیروهای مسلمان ایران حرف دکتر شریعتی را قبول دارند که مارکسیست‌ها رقیب‌اند و نه دشمن.

حسین رفیعی: در سال 55 شما زندان بودید و ما بیرون بودیم. عده‌ای از بازاریان و روحانیون گفتند مبارزه فایده ندارد و هر کاری می‌کنیم به نفع مارکسیست‌ها تمام می شود؛ از شاه عذرخواهی کردند و در مراسم سپاس شرکت کردند و آزاد شدند. اما در بخش مارکسیستی چه اشتباهی بود؟

محمدعلی عمویی: همین تفرقه که هر کسی با 10 الی 15 نفر یک حزب تشکیل می‌دهد. اگر بر مبنای باور به مارکسیسم است خب یک حزب هست که نشریه هم دارد و نیروهای جاافتاده و سابقه‌دار دارد که در عرصه بین‌المللی شناخته شده و معتبر است. من اجلاسی که در بیروت تشکیل شد و رهبران حزب کمونیست عراق و سوریه و لبنان و یونان بودند در مورد نوشته‌های طبری می‌گفتند درسنامه احزاب ماست. یعنی چنین شخصیت‌هایی در حزب ما بودند که شناخته شده بودند تازه کسان دیگری هم بودند که شناخته شده نبودند مثل اقای غلامحسین آگاهی، اغلب مقالات مجله دنیا که خواننده فکر می‌کرد به قلم طبری هست را نوشته بود. خیلی مرد روشن و پری بود. ولی با کمال تاسف اولاً افتراق بین‌المللی بین شوروی و چین که پیش آمد بسیار لطمه زد. موج مائوئیستی یک زمان خیلی جلو رفت. من فراموش نمی کنم که در زندان شماره 4 قصر بودم که یک جوان در ارتباط با سازمان انقلابی بود و لب مرز او را گرفته بودند نشسته بود و برای بقیه صحبت می‌کرد اشاره کرد به روزی که قیام مسلحانه مردم ایران آغاز شود. اولین هدف این قیام‌کنندگان توده‌ای‌ها هستند. من خندیدم و گفتم اگر دست شما مسلسل باشد اول رگبار را در سینه من می‌ز‌نی؟ گفت من شرمنده‌ام و قصد من شما نبودی. گفتم من نماینده حزب توده ایران در اینجا هستم. او هم گفت اشتباه کردم. حداقل انقدر شجاعت داشت که حرفش را پس بگیرد. بسیاری اما اینطوری نبودند. بهترین‌هایشان فدایی‌ها بودند! از شان پرسیدیم رفتید کردستان چه کاری بکنید؟ ما آنجا دفتر داریم و روابط ما با حزب دموکرات هم خوب است و شما در این جا آمدید و شلوغ کردید. به فرخ نگهدار گفتم فکر نکن سپاه که الآن در پادگان است و فکر می‌کنید کردها آنها را محاصره کردند و هر لحظه دستور بدهید قتل عام می‌شوند یک نفر از شما را زنده نگه نمی‌دارند. کردستان طرفدار حزب دموکرات یا کومله است. مطمئن باشد حتی آنهایی که طرفدار توده هم هستند عرق دموکرات بودنشان به توده‌ای بودنشان می‌چربد. چون من منطقه را می‌شناختم ما در کردستان دست از پا خطا نکردیم حتی مقدمات مصالحه بین حزب دموکرات و جمهوری اسلامی را فراهم کردیم. زنده‌یاد داریوش فروهر احساسات مثبتی نسبت به اقوام به خصوص کردها داشت. یک بار به او گفتم فکر نمی‌کنی زمزمه‌هایی که گاهی در حرف‌های چمران نمایان می‌شود ریشه در یک نظر منفی خشنی نسبت به کردها دارد و بالاخره منجر به جنگ می‌شود که جز کشته شدن جوان‌ها چه پاسدار و چه کرد نتیجه ندارد؟ گفت بله خیلی خطرناک است. گفتم من هم یک طرح فراهم می‌کنم عهده‌دار می‌شوم با کردها در میان بگذارم و تو هم عهده‌دار باش این طرح را با جمهوری اسلامی در میان بگذاری. شماری از خواست‌های کردها را در این طرح منظور کردیم. هدف این بود که طرح پذیرفته شود و پذیرفته شدن منوط به توضیح شرایط برای هر دو طرف بود. حداکثر خواست‌ها در این طرح نبود و جمهوری اسلامی نمی‌توانست تمام مطالبات خلق کرد را براورده کند. ما طوری طرح را تنظیم کردیم که بتوانیم با صحبت کردن کردها را راضی کنیم و فروهر هم آقای خمینی را راضی کند. خوشبختانه به نتیجه رسید و داریوش آمد و گفت موافقت کردند و اگر طرف شما می‌تواند کردها را راضی کند اقدام کنیم. من راهی مهاباد شدم و خیلی صحبت کردیم. قاسملو به من گفت کاک علی ما تنها نیستیم و کومله و شیخ  عزالدین هم هستند. گفتم حزب دموکرات کردستان سابقه تاریخی دارد و شما کار کنید خواهید دید چه حمایتی می‌شوید به خصوص که ما هم پشت شما هستیم. گفت معقول است اما شما به کمیته مرکزی ما بیا و این توضیحات را بده. گفتم من این وظیفه را ندارم و ما یکسری اختلافات با کمیته مرکزی شما داریم و ناشی از ارتباطاتی است که با حرس القومی دارید. هیچ حزبی نمی‌تواند  با این نیروها ارتباط پنهانی داشته باشد. گفت آنها به ما تفنگ می‌دهند! گفتم ایراد همین است.

حسین رفیعی: یعنی ته ذهنشان درگیری مسلحانه است.

محمدعلی عمویی: ظاهراً موافقت کردند و از طرف آقای خمینی مهندس سحابی و داریوش فروهر و آقای صباغیان به مهاباد آمدند. وقتی روز ملاقات من بالای سد رفتم اینها هنوز خواب بودند. سحابی گفت آقای عمویی به سنت نظامی‌گری سحر از خواب بیدار می‌شود. گفتم تا شما صبحانه بخورید نماینده حزب دموکرات هم می‌آید. من فکر کردم وظیفه‌ام را انجام دادم و پایین آمدم. غنی بلوریان در خیابان مرا دید و گفت کاک علی از جاده مهاباد – تهران نرو چون کومله کمین کرده ماشینت را به رگبار ببندد. گفتم راه دیگر هست؟ یکی دو نفر همراه من بفرست تا من را راهی کنند. من به تهران رسیدم شب در اخبار شنیدم مذاکرات با شکست روبرو شده. زنگ زدم که چه شد؟ عزالدین آمده به جلسه و مجال نداد ما حرفی بزنیم.

حسین رفیعی: مهندس سحابی می‌گفت عزالدین از خودش حرفی نداشت. بیرون از جلسه می‌رفت و با کومله هماهنگ می‌کرد و داخل می‌آمد.

محمدعلی عمویی: عزالدین قبل از درگذشتش اظهار تاسف کرد که همان مذاکرات می‌توانست به نتیجه خوبی برسد.

حسین رفیعی: زمان که می‌گذرد تازه آگاه می‌شود. خسته نباشید و در جلسه بعد ادامه می‌دهیم.

حسین رفیعی: به نام خداوند دانا و توانا. همیشه ما تاکید داریم که توانایی باید همراه با دانایی باشد و گرنه به مشکل برمی­خوریم. یعنی توانایی خیلی خوب است، اما حتما باید با دانایی همراه باشد. با آقای عمویی همراه هستیم با این سوال که علی­رغم اینکه جنبش کمونیستی ایران با شعار عدالت­خواهانه حدود صدسال در ایران فعال بوده است و هزینه زیادی هم داده است، ولی توفیق نیافته است که حکومت را به دست بگیرد.  سوال را وسیع­تر کردیم که چرا در کشورهای اسلامی این مشکل است و در کشورهای غیراسلامی چنین نبوده است. یعنی احزاب کمونیستی در کشورهایی که مسلمان نبوده اند یا اکثریت با مسلمانان نبوده است توانسته اند موفق بشوند. آقای عمویی بدون اغراق یا مداهنه با هفتاد سال کار میدانی و در متن مبارزه بودن و چهل سال زندان، از متفکران استثنایی مارکسیستی هستند که شاید بتوانند به این سوال پاسخ بدهند. آقای عمویی شما می­دانید که از حدود 1935-1936 اتفاقاتی در جنبش کمونیستی ایران افتاد و ما را با ادبیات جدیدی آشنا کرد. مثل انتشار کتاب بازگشت از شوروری آندره ژید. یا مثل مهاجرت گورویچ یا مثل مکتب فرانکفورت. این آثار به نقد شوروی و استالین پرداختند. در خود ایران با پدیده انشعاب آقای خلیل ملکی رو به رو شدید. با توجه به آنچه هم در جنبش جهانی کمونیستی اتفاق افتاد و هم آنچه در جنبش کمونیستی ایران رخ داد که خلیل ملکی از سوسیالیسم نبرید ولی از حزب توده جدا شد، چون به آن انتقاد داشت. این پدیده را دلیل عدم توفیق حزب توده در آن مقطع می­دانید؟

محمدعلی عمویی: البته اشاره شما به انشعاب خلیل ملکی و میزان تاثیر فعالیت ضد شوروری و ضد حزب چقدر بوده است، من همواره اشاره کرده ام که شروع کارش شوک بزرگی در حزب ما به وجود آورد و شمار قابل توجهی از روشنفکران حزبی و نه زحمتکشان حزبی به دنبال او رفتند و به گروهش پیوستند، ولی وقتی از اهداف ضد شوروی او که آگاه شدند، از او بریدند و دوباره به حزب پیوستند و به صورت فعالان وفادار در حزب باقی ماندند. نمونه آن هم خانم ملکه محمدی است که در این سن 90 و چندسالگی هنوز وفادار است. تاثیر خلیل ملکی خیلی خیلی محدود بود. به خصوص که او فقط در اعتراض به حمله ارتش سرخ به فعالیت­های آزادی خواهانه مردم مجارستان نبود، آنچه در اروپا رخ داد این بود. او اصولا در جبهه ملی و در بین رهبران جبهه ملی کارش فتنه انگیزی علیه حزب توده ایران بود. خود دوستان ملی ما چندان انگیزه ای برای اینکه در مقابل حزب توده ایران، جبهه­ای برای همفکری و همکاری تشکیل دهند، نداشتند، اما خلیل ملکی به شدت اینها را تحریک می کرد و بدگویی می­کرد. نمونه های فراوانی وجود دارد. در یک مقاله من به خاطرات خود خلیل ملکی اشاره کردم و به آقایان طرفدارش گفتم که آقایان طرفدار خلیل ملکی او خودش در کتاب خاطراتش اظهار تاسف کرده است که ای کاش همان انعطافی که درباره نهضت ملی به کار بردیم، درباره حزب توده هم به کار می بردیم. یعنی خودش متوجه شده است که کار غلطی کرده است. به خاطر دارم تابستان سال 1345 بود که ما را از برازجان برگرداندند. در همین زندان موقت شهربانی که بعد کمیته مشترک شد. ما واعضای  نهضت آزادی را با هم آوردند و جزو کسانی که همراه ما از برازجان بود، آقای دکتر سحابی و بازرگان و اینها بودند. همراه اینها دو نفر از اعضای سوسیالیست های  خلیل ملکی هم بودند. یکی از این دو نفر عباس عاقلی زاده بود. آدم خیلی معقولی بود. او به من مراجعه کرد و گفت عمو خلیل ملکی اینجاست. آن موقع خلیل ملکی محاکمه شده بود و در آنجا از او نگهداری می­کردند. به من گفت مایلی او را ببینی؟ گفتم خیلی تمایل دارم او را ببینم. من اسم او را خیلی شنیده ام ولی هرگز او را ندیده ام. با عاقلی زاده به دیدنش رفتیم. اتاق خوبی بود. آن بالا بود. اتاق بزرگی بود. یک تخت خواب و یک میز و دو تا مبل بود. خلیل ملکی روی تختخواب دراز کشیده بود. ما که رفتیم نیم خیز شد. عباس عاقلی زاده ما را معرفی کرد. او گفت عجب شما هنوز در زندانید؟ گفتم آقای ملکی، شما قاعدتا باید در جریان اخبار روز باشید! ما نه تنها هنوز در زندان هستیم، بلکه مورد لطف اعلی حضرت قرار گرفته­ایم و ایشان دستور داده­اند، ما را از برازجان 50 درجه گرما به تهران بیاورند و معلوم نیست تا کی اینجا باشیم. تازه سال 1345 بود. گفت که شماها انسان های خوبی بودید. نمی­دانم حالا چه شدید و چه کسی هستید. ولی رهبران حزب آدم­های خوبی نبودند. گفتم شما هم که یکی از رهبران همان حزب بودید. چه اختلافی بین شما افتاد که اینطور کینه توزانه رفتار می­کنید. گاهی بین جمعی اختلاف نظری ایجاد می­شود، برخی A را قبول دارند، برخی B را قبول دارند، ولی در اصول با هم همفکر هستند. چون اختلاف نظر همیشه در هر جمعی پیش می­آید. شما اختلاف را به دشمنی تبدیل کردید. آن موقع من خاطرات ملکی را نخوانده بودم. شاید هنوز منتشر نشده بود.

حسین رفیعی: بله منتشر نشده بود.

محمدعلی عمویی: اما یادم است او گفت که ما هم اشتباه کردیم. گرته ای از همان مطلبی که در کتاب خاطراتش آمده بود و در آن از نحوه رفتار با حزب توده اظهار تاسف کرده بود که ای کاش همان رفتاری که با نهضت ملی کردیم، اینجا هم می­کردیم، در گفته­هایش بود. من در یکی از مصاحبه هایم اشاره به این مطلب کردم. چون یکی از پیروان خیلی داغ ملکی مطالبی گفته بود. من اشاره کردم و حتی کتابی نوشتم که اینجا آن را دارم و در آن کتاب گفتم به استناد کتاب خاطرات و گفته خود آقای ملکی آن روش خصمانه اشتباه بود. می توانست نظری باشد، ولی شما که به اصطلاح پیرو آقای ملکی هستید، هنوز دشمنی در این زمینه میکنید. این چه سنت غلطی است و ادعای جامعه سوسیالیستی هم دارید. این چه سوسیالیستی است که شما از آن پیروی می کنید؟ چندی پیش نسخه ای از کتاب اریک هابسبام برای من آوردند. در آن کتاب اشاره شده بود که اریک هابسبام نود و پنج سال عمر کرد و نزدیک بود که جشن تولد 100 سالگی او را بگیریم ولی او رفت. وقتی 1956 پاره­ای از دانشمندان احزاب کمونیستی اروپا در اعتراض به آن عمل ارتش سرخ از احزاب کمونیستی استعفا دادند، هابزهام در حزب کمونیستی انگلیس باقی ماند و گفت چون هیچ آلترناتیوی برای سرمایه داری وجود ندارد، باید اگر ایرادی دارد، آن را برطرف کنیم. نمیتوانیم که بیرون برویم و به سرمایه­داری بپیوندیم. امثال آندره ژیدها وقتی بیرون آمدند به روشنفکرانی تبدیل شدند که حتی دشمن از وجود آنها استفاده می کرد. به نظر من باید خیلی در این زمینه هشیار بود. اشتباه همیشه هست.

حسین رفیعی: سوال اصلی این است، آیا خلیل ملکی اشکال معرفتی پیدا کرد و از حزب توده جدا شد. یعنی رفتاری را از شوروی و حزب دیده بود، یا نه تحریک شده بود؟

محمدعلی عمویی: شاید هردو اش بوده.ملکی هرگز مخالفت با جنبش آذربایجان نکرد.

حسین رفیعی: ولی در خاطراتش چیز دیگری نوشته است.

محمدعلی عمویی: بله چون اینها مربوط به بعد است!

حسین رفیعی: او می­گوید چون مامور شده بود به اینها سر بزند رفت و دید، در اتاق­هایشان عکس استالین را زده اند، چرا عکس دکتر ارانی یا ستارخان را نمی زنید؟ و آنجا اعتراض شدید می­کند.

محمدعلی عمویی: این گفته­های بعدی اوست. آن موقع اصلا چیزی نمی‌گوید. حتی کار به جایی می­رسد که بعد از فروکش کردن مسائل آذربایجان و فشار زیادی  که به رهبری حزب در نقد حوادث آذربایجان می­شود، خلیل ملکی پیشنهاد می­کند که سازمان نظامی حزب منحل بشود. هرچه به او می گویند که آقا سازمان نظامی از رکن دو ارتش کسب اطلاع می‌کند، به ما خبر می­دهد که شهربانی چه برنامه ای برای ما دارد. آنهم با امکانات اطلاعاتی که دارد به ما کمک می­کند. مضافا اینکه ما سازمان نظامی را به وجود نیاوردیم، بلکه این اندیشه رسوخ پیدا کرد و یکسری افسر طرفدار ما شدند و حتی ما موکداً از آنها خواستیم که به حزب نیایند. اما او گفت نه. تعدادی از آنها به آذربایجان رفتند و ما را بدنام کردند و اگر ما همچنان سازمان نظامی داشته باشیم، حزب دیگر نمی­تواند فعالیت داشته باشد. از موضع ضعفی که رهبری حزب آن زمان داشت، به این پیشنهاد تن داد و سازمان نظامی را منحل کرد.

حسین رفیعی: یعنی سال 1325؟

محمدعلی عمویی: بله. آنکت عضویت افسران را دست دکتر جودت داد. او که آن موقع رابط سازمان نظامی بود، این آنکت­ها را به روزبه می­دهد و حزب تمام اعضای سازمان نظامی را اخراج می­کند. روزبه خیلی ناراحت می­شود و می­گوید اینها که جز جان فشانی کار دیگری نکرده بودند. اگر هم اقدامی کردند، براساس تصمیمات حزب بوده است. ما که چیز جداگانه­ای نبودیم. میگویند این تصمیمی از طرف حزب است و باید قبول کرد.روزبه و سیامک شروع می­کنند به اینکه انکت های افسران را به دستشان می دهند. برخی می­گویند حالا که حزب ما را قبول ندارد، ما هم یک سازمان افسران آزاد مملکت را با همان اندیشه­های آزادی خواهانه و عدالت­طلبانه به وجود می آوریم ولی عضو حزب توده ایران نیستیم. این همان گروهی هستند که برخی اقدامات افراطی را انجام دادند. مثل قتل محمد مسعود و حسام و اینها. ولی گذشت تا سال 1327 شد و داخل حزب متوجه شدند که اصلا بنا نبوده است که این کار انجام شود.

حسین رفیعی: ترور شاه هم از درون حزب بود؟

محمدعلی عمویی: نه.

حسین رفیعی: یعنی کیانوری نقشی نداشت؟

محمدعلی عمویی: نه. این چیزی است که آقای کشاورز در کتاب من متهم می کنم کمیته مرکزی حزب توده را آورده است. جدا شدن هایی که معرفتی نیست منجر به چنین امری می شود. از ایران به دلیل سابقه عضویت و رهبری حزب فرار می‌کند ولی هیچ وقت فعالیت سیاسی دیگری نمی کند جز اینکه علیه حزب کار کند، کاری که خلیل ملکی مرتب درون جبهه ملی انجام می­دهد. اگر شما خلاصه کتاب رسول مهربان را مطالعه کنید. او منشی الهیار صالح بود و از نزدیک شاهد این مسائل بود ومطالبی را میگوید که منهم واقعا اطلاع نداشتم. بنابراین آنهایی که جدا شدنشان، منجر به خصومت می­شود، نمی تواند معرفتی باشد.

حسین رفیعی: یا اگر معرفتی باشد، بعدا به خصومت تبدیل می­شود.

محمدعلی عمویی: ملکی و طرفدارانش نتوانستند با حفظ نظرات خصمانه­شان نسبت به حزب توده یک جریان ترقی خواه و عدالتخواهانه ای بر مبنای سوسیالیسم به وجود بیاورند. نود درصد روشنفکرانی که همراه خلیل ملکی از حزب رفتند به حزب برگشتند.

حسین رفیعی: اگر در سطح جهانی به این ماجرا نگاه کنیم، و برای آسیب شناسی می­بینیم که در سطح جهانی هم روشنفکران بزرگی از شوروی جدا شدند. داستان آندره ژید من را خیلی تحت تاثیر قرار داد. او می­گوید استالین من را به شوروی دعوت کرد. او یکی از رهبران حزب کمونیست فرانسه و نویسنده، روزنامه نگار و آدم با شخصیتی بود. میگوید من در شوروری داشتم حرکت و بازدید می­کردم. می­گوید روزی مصادف با تولد استالین بود، من به اداره مخابرات رفتم و این تلگراف را زدم که «رفیق استالین تولدت مبارک آندره ژید». می­گوید من این نوشته را امضا کردم و به مامور مخابرات دادم. می­گوید مامور مخابرات آن کاغذ را توی صورتم زد و به من گفت مرتیکه چی نوشته­ای! باید می­نوشتی رهبر کارگران جهان! امید زحمتکشان دنیا! اینها چیست که نوشته­ای! آندره ژید می گوید این جا ضربه ای به من خورد و من فکر کردم ما چه فکر می کردیم، و چه شد. اینجا سال 1936 است. یعنی بعد از فوت لنین در سال 1924 استالین حدود 14 سال است که حکومت می کند. آندره ژید می­گوید از آنجا جرقه ای شد و به آنجا رسید که کتاب بازگشت از شوروی را نوشت. در روشنفکران اروپایی هم این را می بینید، در فرار متفکران بزرگی مثل گورویچ از شوروی هم این را می­بینید. البته این افراد با وجود بریدن از شوروی به سرمایه داری نپیوستند و تا آخر عمرشان منتقد سرمایه داری بودند. حال سوال این است که آیا در سطح جهانی رفتار شوروی باعث این نشد که موجی از روشنفکری در همه دنیا و در ایران کسانی مثل خلیل ملکی را از احزاب جدا کند؟

محمدعلی عمویی: کاملا فرمایش شما درست است. نقد استالین با دشمنی با سوسیالیسم  فرق دارد.

حسین رفیعی: بله من قبول دارم. آنکه سرمایه داری همیشه استالین را مساوی با سوسیالیسم  می­دانست؛ غلط بود.

محمدعلی عمویی: ببینید، بدون تردید دادگاههای دهه سی اصلا توسط هیچ کمونیستی قابل دفاع نیست.

حسین رفیعی: و حتی دادگاههای دهه چهل.

محمدعلی عمویی: بله. اما ببینیم در چه زمانی استالین رهبری یک جریانی را درون اتحاد شوروی داشت انجام می داد. زمانی که نازیسم در آلمان آنقدر قوی شده بود. اخبار گوناگون از نقاط مختلف دنیا مبنی بر آماده شدن نازی ها برای حمله به شوروی میرسد. حتی حمله نازی­ها مورد حمایت غرب قرار میگیرد. سخن بر سر مارشال توخاچفسکی یکی از بهترین افسران ارتش سرخ است. او خیلی مورد اعتماد نظامی های ارتش سرخ بود. در جشن تاجگذاری پادشاه انگلستان او به نمایندگی از اتحاد شوروی به آنجا می­رود و خیلی هم مورد تجلیل قرار می­گیرد. در مراجعت اطلاعی به رئیس جمهور چکسلواکی که آدم ملی معتبری است، می­رسد که توخاچوفسکی را در لندن خریده­اند و او بسیار محرمانه این خبر را به شخص استالین می رساند. البته این موضوع بعدا کشف شد.

حسین رفیعی: این خبر صحت داشت؟

محمدعلی عمویی: نه صحت نداشت. در واقع زیرپای شوروی را دارند خالی میکنند. در آستانه حمله کردن نازی ها به شوروری مهمترین فرمانده ارتش سرخ زیر سوال برود.  

حسین رفیعی: این تنها نیست. تروتسکی، زمنوف و کامنوف هست. شما می­بینید که 80 درصد از اعضای کمیته مرکزی زیر اتهام می­روند. آنها یا اعدام یا محاکمه یا ترور می شوند. این حرف درست است که سرمایه داری در حال توطئه بوده است و این توطئه­ها همیشه به انقلاب­ها آسیب می­زده است و سعی می­کرده است که رهبران انقلاب­ها را بدنام کند. اما این اتفاقات یکی و دو تا نبود. محاکمات دهه 1930 خیلی بد بود. البته من این را بگویم که کاری که استالین در توسعه اقتصاد و صنعت و کشاورزی کرد، کار سیصد ساله اروپا را در سی سال انجام داد. من به اینها واقفم و این خیلی مهم است و اگر آن دانشمند معروف شوروی بمب هیدروژنی را در شوروی نمی ساخت، چه بسا آمریکایی ها با بمب­هایی که ساخته بودند، شوروی را حتما نابود می کردند. ولی بحث بر سر اینها نیست. نقص کار کجاست؟ اخیرا کتابی منتشر شد به نام «بعد از فروپاشی». در این کتاب  اسناد کمیته مرکزی آمده است و کتاب را انتشارات روزنامه اطلاعات ترجمه کرده است. در این کتاب چیزهای عجیبی نوشته شده است. قبلا که این کتابها چاپ می­شد، گفته می­شد که ممکن است آمریکایی ها در انتشار این کتاب­ها نقش داشته باشند، ولی واقعیت این است که 80 درصد اعضای کمیته مرکزی مثل تروتسکی که مارکسیستی برجسته است، حذف شدند. این یکی دو تا نیست. این ایراد کجاست. کتابی مربوط به سال 1960 خواندم که آن را کندی نوشته بود. او که می‌خواست کاندید ریاست جمهوری آمریکا شود، در این کتاب از شوروی بسیار تجلیل کرده بود. مثلا گفته بود در شوروی ریاضی به بچه ها زیاد درس می دهند، و بچه ها نابغه بار می­آیند. در سال 1960 در شوروری مشکل اشتغال و مسکن و بهداشت و درمان تقریبا نبود. اینها دستاوردهای کمی نیست. اما اشکال کجاست که اینهمه زحمت یک مرتبه فروپاشید؟

محمدعلی عمویی: داوری قطعی درباره دستاوردهای سوسیالیسم در شوروی و مفاسد و معایبی که در اینها رسوخ کرد؛ خیلی دشوار است. به یاد دارم در سال 1370 یا 1371 وقتی من در زندان اوین بودم، یک روز من را احضار کردند، و به اتاق دادیار ناظر زندان بردند. بعد از سلام و علیک گفت آقای عمویی سوسیالیسم که فروپاشید، شما چرا هنوز کنج زندان نشسته­اید و سنگ سوسیالیسم  را به سینه می­زنید؟ اسم او شیخی پور بود. او یکی از بهترین چهره های زندان جمهوری اسلامی بود، خیلی آدم بود. می شد باهاش صحبت کرد. گفتم آقای شیخی پور آنچه که فروپاشید سوسیالیسم نبود، سوسیالیسم آن بود که در فاصله زمانی نسبتا کوتاهی یک کشور عقب مانده تزاریستی را به صورت مهمترین رقیب پیشرفته­ترین کشور سرمایه‌داری درآورد. آن سوسیالیسم بود. شیخی پور گفت یعنی شما می گویید ذات سوسیالیسم خوب  و مترقی و لی اشتباهاتی در آن شده بود؟ گفتم بله. او گفت ولی شوروی 70 سال فرصت داشت، چرا نتوانست اشکالاتش را بر طرف و تصحیح کند؟ گفتم این سوال شما لاجرم من را به صورت یک سوال کننده در می آورد. به این ترتیب که باید بپرسم مگر اسلام وعده برادری و برابری به مومنین نداد؟ از آن زمان 1400 سال گذشته است. شما یک شهر مسلمان نشین به من نشان بده که در آنجا اصل برابری و برادری در آن حاکم باشد. حتما شما به من پاسخ می­دهید که اسلام به ذات خود ندارد عیبی/ هر عیب که هست از مسلمانی ماست. گفت بله بله همینطور است. گفتم چطور شد 70 سال برای سوسیالیست­های شوروی خیلی زیاد است که اشکالاتشان را برطرف کنند، ولی 1400سال برای شما زمان زیادی نیست. گفت با شما توده­ای ها نمی شود بحث کرد. البته آن زمان علت احضار من این بود که ماندلا توصیه ای به جمهوری اسلامی کرده بود که من سالم بمانم و اینها تصمیم گرفته بودند که ملاقات­های من را دیگر پشت شیشه برگذار نکنند و حضوری باشد. همان موقع شیخی پور به من گفت من اصلا شما را برای بحث نخواستم. شما را خواستم تا به شما خبر بدهم که دیگر لازم نیست پشت شیشه با خانواده­تان ملاقات کنید، هر هفته که خانواده تان می­آیند ملاقات حضوری داشته باشید. از آن زمان تا زمانی که از زندان آزاد شدم، من هر هفته ملاقات حضوری داشتم. این توصیه یک مرد مبارز خود زندان کشیده ای بود که شنیده بود این ور دنیا یک مردی و چنین خبری هست.

حسین رفیعی: آن مشکل اصلی را بگویید. چامسکی به عنوان یک آدم بی­طرف که دوبار هم برای آزادی من از زندان نامه امضا کرده است، که شما این استاد پیرتان را چرا زندانی کرده اید. می‌دانید  که او گاهی در درگیری ایران و آمریکا از ایران دفاع می­کند ولی روی نقض حقوق بشر در ایران خیلی تاکید می کند. چامسکی میگوید تا 1960 شوروری رشد و ترقی داشت. از سال 1960 افولش آغاز شد. آن کتابی که از جان اف کندی عرض کردم متعلق به 1960 است. او در این کتاب می­گوید سیاست های فرهنگی شوروی به این شکل است که برای هر 7 محصل یک معلم دارد. به ازای هر صد شهروند، یک پزشک دارد. کندی به آمریکایی ها میگوید من اگر رئیس جمهور بشوم، می­خواهم مسیر سیاست­ها را عوض کنم و در بهداشت، آموزش و درمان تحول ایجاد کنم. چامسکی جمع بندی اش این است که تا سال 1960 منحنی پیشرفت صعودی بود و بعد از 1960 این منحنی شروع به نزول می کند. تحلیل شما چیست؟

محمدعلی عمویی: کاملا درست است. نویسنده کتابی به نام خیانت به سوسیالیسم برایم کتابش را از آمریکا فرستاد. من آن را ترجمه کرده ام. در این کتاب به درستی آمار می­دهد که از سال 1956 که خروشچف شروع به اصلاحات میکند تا درون جامعه سوسیالیستی دموکراسی را گسترش بدهد، تا سال 1990 رفته رفته در کنار بخش دولتی در اقتصاد، یک بخش پنهانی مدام رشد میکند. در این کتاب آمار می­دهد که در هر یک از جمهوری­های شوروی به خصوص در جمهوری های آسیایی آن چه درصد بالایی از اقتصاد غیردولتی است. وقتی که این بحث رشد می­کند، میشود مثل گرفتاری امروز در جمهوری اسلامی.

حسین رفیعی: منظورتان فساد حزبی است؟ یعنی درون حزب الیت سواستفاده­چی رانتیر شکل می­گیرد؟

محمدعلی عمویی: بله. کتاب می­گوید وقتی گفتند بخش نظامی خودکفا بشود، این لفظ قشنگ بود. ولی وقتی بی نیاز شد، بدون تردید قدرت را طلب می­کند. یک وقت که من تازه از زندان آزاد شده بودم، از من سوال پرسیدند که آیا فروپاشی شوروی توطئه امپریالیسم بود یا از درون واقعا شوروی فروپاشیده شد؟ گفتم حتی اگر توطئه امپریالیزم باشد، تا از درون بستر مناسبی برای توطئه نباشد، اتفاقی رخ نمی­دهد چون توطئه همیشه هست.

حسین رفیعی: شما مشکل را در خروشچف می بینید؟

محمدعلی عمویی: اولین کاری که خروشچف کرد، این بود که تمام همکاران نزدیک استالین را از کار برکنار کرد.

حسین رفیعی: بعد علیه خروشچف کودتا شد و او زندانی شد.

محمدعلی عمویی: برژنف بدتر از خروشچف بود واین مسیر ادامه یافت  تا رسید به گورباچف. یعنی چهره ای منزه و تمیز و مورد تایید خانم تاچر. وقتی دیداری بین گورباچف و خانم تاچر قبل از فروپاشی شوروی اتفاق افتاد، خانم تاچر گفت برای اولین بار من دیپلماتی سرخ دیدم که قابل مذاکره است.

حسین رفیعی: من آن موقع انگلیس بودم و آن مصاحبه را گوش کردم. اصلا تردیدی نیست که موقعی که گورباچف یا خروشچف روی کارآمدند، امپریالیست ها از آنها حمایت کردند. همین الان هم حمایتی که از آقای روحانی می کنند را با قبلی­ها مقایسه کنید. آنها هرچیزی که بتواند این نظام مستحکم را شل کند، حمایت می­کنند. ولی آیا واقعا گورباچف آمده بود که خیانت کند؟ من حرفهای ریگان و حرفهای خانم تاچر را درباره گورباچف گوش کرده ام. هردو به آقای گورباچف امید بسته بودند. ولی واقعا گورباچف آمده بود که شوروی را نجات بدهد، یا فروپاشاند؟

محمدعلی عمویی: یک کتابی را به فارسی ترجمه کردم نوشته مایکل دیدوید بود، او خبرنگاری امریکایی بود که اخیرا فوت کرد. این کتاب فراز و فرود پروسترویکا نام داشت. پروسترویکا ایده ها و اندیشه های اندروپوف بود. منتها عمرش وفا نکرد و او خیلی زود مرد. اصلا برنامه ای که ارائه داد، در همان زمان که صدر اتحاد شوروی بود، همین پروسترویکا بود. همین زمینه سازی در اتحاد شوروری که نه فقط مفاسد اقتصاد از بین برود، یک مقدار آزادی به مردم داده بشود. بدون این احساس یک انسان سوسیالیستی آزاد، یک کشور نمی تواند مفاهیمی که سوسیالیسم  برای انسان آزاد تعریف می کند، به وجود بیاورد. منتها زود رفت. گورباچف خودش در خاطراتش می گوید من شاگرد آندروپوف بودم و از او این پروسترویکا را ارث بردم و میخواهم این میراث را به نتیجه برسانم.

حسین رفیعی: یعنی با حسن نیت؟

محمد علی عمویی: بله.

حسین رفیعی: اما این کتابِ”خیانت به سوسیالیسم” خیلی تند است و طوری وانمود می شود که گورباچف آمده است که خیانت کند.

محمدعلی عمویی: نیامد که خیانت کند. به آنجا کشیده شد. دیویدو خبرنگار یکی از روزنامه­های معتبر آمریکایی بود که 14 سال نماینده آن روزنامه در مسکو بود. در روند این ماجرا بوده و از نزدیک شاهد مسائل بوده. به خوبی اشاره می‌کند گورباچف شروع به پروستاریکا کرد و آغازش هم خوب بود.

حسین رفیعی: جامعه متوجه می‌شود که برای اصلاح دیر است. این جا یک نکته دارد. شما نظام سرمایه‌داری را به خوبی می‌شناسید. این نظام اما یک حسن هم دارد و این که خودش را از درون نقد و بازسازی می‌کند. تامین اجتماعی و بازنشستگی را می‌آورد و توانسته این سیصد سال به هر طریقی خودش را حفظ کند. ولی چرا مارکسیسم شوروی نتوانست. چرا نتوانست اشکالات را برطرف کند؟

محمدعلی عمویی: به نظر من سرمایه‌داری عمر نسبتاً درازی داشت و تجربه کسب کرد. خیلی موارد بوده که اعتصاب کارگران را به گلوله می‌بستند. بعد کم‌کم دیگر این کارها را نکردند.

حسین رفیعی: در همین دهه‌های 1920 در لندن کارگران را به مسلسل می‌بستند.

محمدعلی عمویی: سوسیالیسم در شوروی تجربه نخستین بود. اصلاً تجربه مشابهی وجود نداشت. کشور شوراها که شورا بیشتر یک چیز زائد بود که نقشی نداشت. من به یاد دارم از رفقایی که بعد از انقلاب از اتحاد شوروی آمده بودند سوال کردم در سیستم حکومتی در این کشور که حزب آن را اداره می‌کند شورا چه کاره است؟ اهمیت شورا در این است که نمایندگی بخش وسیعی از مردم را دارد. ولی نمایندگان حزب متعلق به گروه کوچکی بودند.

حسین رفیعی: سوال مهمی مطرح می‌شود که آیا این شیوه ابتکار و اراده افراد و خود استالین بود که آن طوری عمل شد؟ تردیدی نیست که لنین با حسن نیت گفت همه چیز به دست شورا باشد. چامسکی یک جمله دارد که انقلاب روسیه یک انقلاب دموکراتیک بود و بلشویک‌ها با فاصله کوتاهی این را تبدیل به انقلاب سوسیالیستی کردند که هنوز این ظرفیت نبود. آیا این تحلیل درست است؟

محمدعلی عمویی: شاید درست باشد. ولی اگر نمی‌کردند چه می‌شد؟

حسین رفیعی: اگر این کار را نمی‌کردند شاید یک بورژوازی ملی شکل می‌گرفت. باوجودی که حزب قدرتمندی مثل بلشویک هم بود.

محمدعلی عمویی: ولی تاریخ خلاف این را ثابت می‌کرد. نظامی‌هایی بودند که از موقعیت خاصی که بعد از انقلاب فوریه به وجود امده بود استفاده کردند و برنامه داشتند.

حسین رفیعی: این حرف شما قبول اما اگر جبهه مردمی همانطور قدرتمند می ماند که بورژوازی ملی هم می‌ماند و جنبش کارگری و دهقانی هم قدرتمند بود می‌توانستند آنها را منزوی کنند.

محمدعلی عمویی: اساساً بورژوازی ملی در روسیه ضعیف بود. مثل بورژوازی هلند و انگلستان نبود که تجربه در تاریخ پیدا کرده بودند و توانستند خودشان را بازسازی عملی کنند. بورژوازی روسیه خیلی زود به دامن افسران تزاری افتاد. بلشویک‌ها اگر عمل نمی‌کردند افسران تزاری خیلی زود تمام دستاوردهای انقلاب فوریه را برمی‌گرداندند. یک حوادثی الزام آور می‌شوند. یادم است سمیناری در دانشگاه تهران در سال 76 که آقای خاتمی آمده بود و نسبتاً آزادی در دانشگاه بود برگزار شد با عنوان چپ و دموکراسی. این‌ها همه جوان‌تر از آن بودند که سازمان‌های چپ ایران را بدانند. به من مراجعه کردند که شما را به عنوان یکی از سخنرانان معرفی کرده‌ایم. گفتم اسم من را از برنامه حذف کنید. گفتند چرا ؟گفتم چون من از نظر دستگاه‌های امنیتی شناخته شده هستم و شما را بعداً اذیت می‌کنند. گفتند پس به عنوان مهمان حضور داشته باشید. گفتم بله ،حتماً. من را به دانشگاه تهران بردند و جوانان مشتاق همه در سالن بودند وقتی هم من را دیدند بلند شدند و تشویق کردند. جلو نشستم و به جز دکتر پیمان، دکتر حاتم قادری و یک سخنران دیگر مشغول صحبت بودند. دکتر قادری گفتند مدتی است در دانشگاه تهران خبری از چپ نبود اما اخیراً حرکاتی وجود دارد اما حواستان جمع باشد که تبدیل به پیراهن سیاه‌ها نشوید!

حسین رفیعی: منظورش چه بود؟

محمدعلی عمویی: منظور طرفداران فرانکو در اسپانیا بود. مهمان دیگر که نامش خاطرم نیست گفت اندیشه چپ خوب بود و خوب هم هست اما حزب توده با زیربنا و روبنایی که از خودش درآورد، خرابش کرد. کسی که الفبای مارکسیسم را خوانده باشد می‌داند که زیربنا و روبنا متعلق به مارکس است. دکتر پیمان هم نظرات خودش را گفت و به کسی بد نگفت و منش همیشگی‌اش را داشت. او مسائل الهی را مطرح کرد و گفت توحید نه فقط پرستش وجود واحد هست و حرف‌هایی مانند همیشه را زد. این فضای سالن که انقدر ملتهب شده بود که قرار است راجع به چپ صحبت شود با صحبت‌های دکتر قادری خیلی سرد شد. مجری کنار من آمد و گفت شما هم صحبت می‌کنید؟ گفتم قرار بود من صحبت نکنم. گقت پشت سرتان را ببینید و به من اشاره می‌کنند شما را بلند کنند و من خجالت می‌کشم چنین کاری بکنم. گفتم من دو کلمه برای پاسخ به دکتر قادری می‌گویم اما قصد سخنرانی ندارم. بلند شدم و در فاصله صندلی‌ام تا تریبون سالن یکپارچه از هورا و کف شد. من خواهش کردم که آرام باشند و گفتم قصد سخنرانی ندارم ولی در پاسخ به دکتر قادری می‌خواهم بگویم آن پیراهن‌ها برای فاشیست‌ها بود چه ربطی به جریانات چپ دارد که استناد می کنید؟ در پاسخ به سخنران دیگر هم گفتم همه می‌دانند زیربنا و روبنا متعلق به خود مارکس است و حزب توده در نیاورده، اما باتوجه به عنوان سمینار که «چپ و دموکراسی» است من پاسخ کوتاهی به شما می‌دهم. ما چپ‌های ایران دموکرات نبودیم مگر می‌شود تمام مدت فعالیت سیاسی مخفی و در خانه تیمی باشی و هر لحظه انتظار بکشی که با تفنگ و مسلسل سراغت بیایند آیا دموکرات بار می‌آیی؟ دموکراسی برای یک محیط آزاد است که شما امکان تفکر و انتخاب داشته باشی. اینجا راهی برایت نمی‌ماند جز این که رویارویی سخت با پلیس و زندان بکنی! ما به دموکراسی احترام می‌گذاریم و می‌گذاشتیم و تلاش داشتیم به آن سو حرکت کنیم. اما ما در چهارسالی که بعد از انقلاب مجال بازسازی حزب توده را پیدا کردیم جز تا کمیته بخش بقیه مسولان ماهیچ کدام انتخابی نبودند. فردی که فعال تر بود را مسئول حوزه می‌کردند چون فرد صالح را هنوز پیدا نکرده بودیم ولی تلاش داشتیم رعایت کنیم و مسئول‌ها و اعضای کمیته منتخب افراد باشند ولی مسئولین حوزه‌ها منتخب نبودند.

حسین رفیعی: این حرف در ایران درست است. ولی در شوروی استالین نمی‌شد دموکراسی اعمال شود؟

محمدعلی عمویی: به استناد آمارهایی که در کتاب خیانت‌به‌سوسیالیسم داده بعد از شروع اصلاحات خروشف و به دنبالش برژنف اقتصاد یک دست دولتی شروع کرد به پیدا کردن یک رقیبی به نام اقتصاد زیرزمینی که به نسبت در جمهوری‌های اروپایی کمتر و در جمهوری‌های آسیایی بیشتر دیده می‌شود. این‌ها وقتی از حد معینی بگذرد قدرت را انتخاب می‌کند. یعنی فروپاشی اجتناب‌ناپذیر شد. همانطور که من پاسخی دادم به رفیقی که پرسید آیا توطئه امریکا بود و گفتم علت بستر مناسب بود. اگر بستر مناسب در داخل نباشد هیچ توطئه‌ای واقع نمی‌شود. زمانی که من همراه تعدادی از دوستانم هشدار دادیم به جمهوری اسلامی که مراقب رفتارتان و گفتارتان باشید که در کنار مرزها دارد توطئه رخ می‌دهد و مختصر زیرساختی که وجود دارد اگر ویران شود دیگر شما نمی‌توانید راه‌آهن بکشید و کارخانه بسازید، می‌دیدیم چنین بستری وجود دارد.

حسین رفیعی: بستن فضای حزب و به تعبیر خود شما که شورا هیچ کاره و حزب همه‌کاره بود مهم‌ترین نکته است.

محمدعلی عمویی: تصادفی نیست که لنین اسمش را کشور شوراها می‌گذارد.

حسین رفیعی: این که از زمان استالین شروع شد. این که حزب همه‌کاره باشد و شوراها سیاهی لشکر باشند.

محمدعلی عمویی: این ایرادی مهم و به جا است.

حسین رفیعی: گورباچف در خاطراتش می‌نویسد دوره خروشچف کوتاه بود و برژنف آمد. گورباچف می‌گوید از شهرستان به مسکو آمدم و ما را به ویلاهای مخصوص پولیت بورو بردند. مدتی گذشت و زن من به من گفت این جا خیلی خسته کننده است. اینجا دوستی نداریم در حالی که در شهرستان دوست و فامیل داشتیم اما این جا مهمونی‌های کرملین خشک است. حداقل یکی دو نفر را مهمان کن. گورباچف به آندروپف می‌گوید امشب با خانمت به منزل ما برای شام بیایید. او می‌گوید نمی‌شود! چون اگر از خانه‌ام به سمت خانه تو حرکت کنم برژنف می‌فهمد و می‌گویند ما علیه حزب توطئه کرده‌ایم. گورباچف می‌گوید یک باره فهمیدم در مسکو و کرملین چه خبر است! بعد می‌گوید او را در پولیت بورو مسئول بررسی کشاورزی اتحاد جماهیر شوروی کرده بودند. او هم یک کمیته تشکیل می‌دهد و متخصصان را دعوت می‌کند. ضمن کار می‌گوید ما که بودجه‌ی شوروی را نداریم چه کنیم؟ به او می‌گویند باید نزد برژنف برود. از برژنف بودجه می‌خواهد و جواب می‌شنود بودجه محرمانه است. این نهایت کار است اما شروع از 1922 است. نتیجه‌گیری من این است که ما هم در جمهوری اسلامی چنین مشکلاتی داریم و بارها نوشته‌ام استالین حداقل توسعه صنعتی و اقتصادی انجام داد اما در ایران این کارها نشد. الآن ما را به یک جزیره بفرستید تا از دست ما راحت باشید اما مسائل مردم را حل کنید. استالین مسائل مردم را حل کرد اما چون آزادی و دموکراسی نبود به چنان نتیجه‌ای رسید.