۳۰ خرداد ۱۳۶۰، در گفتوگو با رفیق محمدعلی عمویی
من شخصاً اعتقاد دارم كه با آن روندی كه در درون سازمان مجاهدین خلق می‌گذشت و آن نگرشی كه اصولاً نسبت به حاكمیت داشت، دیر یا زود حادثه‌ای مثل سی خرداد ۶۰ فراهم می‌آورد و به‌دنبال آن باز هم حاكمیت با خشونت برخورد می‌كرد. مشی‌ای كه سازمان در پیش گرفت، آن ترورهای بی‌حساب و كتاب، آن پایگاهی كه برای خودش انتخاب كرد ـ یك سازمان انقلابی كه تا دیروز در پایگاه‌‌های مبارزان فلسطینی جایگاهش بود حالا بیاید در كنار صدام‌حسین قرار بگیرد و هر قدر جلوتر می‌رود حمایت‌های كنگره امریكا را طلب می‌كند ـ مشی درستی برای یك سازمان سیاسی نبود. به گمان من سازمان مجاهدین خلق از نظر ماهوی اصلاً عوض شد، به‌كلی عوض شد، دیگر این سازمان آن سازمان نیست.
محمدعلی عمویی در سال ۱۳۰۷ در كرمانشاه به‌دنیا آمد. دوران تحصیلات ابتدایی را در كرمانشاه و دوران متوسطه را در تهران گذراند. در همین سالها با فعالیت‌های سیاسی آشنا شد و در سال ۱۳۲۴ به سازمان جوانان حزب توده [ایران] در كرمانشاه پیوست. پس از اخذ دیپلم متوسطه، در سال ۱۳۲۶ برای ادامه تحصیل به دانشكده افسری رفت و در سال ۱۳۲۸ با درجه ستوان دومی فارغ‌التحصیل گردید. پس از گذراندن سال‌های تحصیل، به عضویت سازمان افسران حزب توده ایران درآمد و در شهریور ۱۳۳۳ همراه دیگر همرزمانش بازداشت شد. در دادگاه بدوی به اعدام محكوم، ولی در مرداد ۱۳۳۴ حكم اعدام وی به حبس ابد تبدیل شد. در پاییز ۱۳۵۷ و با اوج‌گیری قیام مردمی، پس از گذراندن نزدیك به ۲۵ سال زندان، وی همراه با دیگر زندانیان سیاسی آزاد گردید.
با آغاز فعالیت علنی حزب توده ایران، مسئولیت شعبه روابط عمومی، عضویت در هیئت سیاسی و عضویت در هیئت دبیران كمیته مركزی حزب، از مسئولیت‌های او بود. به همراه بازداشت رهبران و اعضای حزب در سال‌های ۱۳۶۱ و ۱۳۶۲، بازداشت شد و در سال ۱۳۷۳ آزاد گردید. عمویی می‌گوید: «همچنان به باورهای خود پایبند است…».
یك تألیف، چند ترجمه و شماری مصاحبه و مقاله حاصل كار فرهنگی ـ اجتماعی ـ سیاسی او در سال‌های اخیر است:
خاطرات سیاسی محمدعلی عمویی «درد زمانه» (تألیف)، داستان‌های دن (ترجمه)، سه گفتار از فیدل كاسترو (ترجمه)، فرازوفرود پروسترویكا (ترجمه)، خیانت به سوسیالیسم؛ پس پرده فروپاشی اتحاد شوروی (ترجمه) و ترجمه مقاله‌های متعدد از برشت، سارتر، یونسكو، بكت و آنتونین آرتو.
آقای عمویی، شما از سال ۱۳۳۳ تا ۱۳۵۷ یعنی نزدیك به ۲۵ سال زندانی رژیم سلطنتی بودید و در این مدت در زندان‌های مختلف با نیروهای مختلف تماس، تعامل و برخورد داشتید. بعد از انقلاب هم سختی‌های فراوانی را تحمل كردید و از سال ۱۳۶۱ تا ۱۳۷۳ در زندان به‌سر بردید. به نظر می‌رسد با این پروسه‌ای كه طی كرده‌اید شناخت شما از جامعه و نیروها شناخت عمیقی باشد و این شناخت در جهت ریشه‌یابی مقطع سی خرداد ۶۰ موثر باشد. هرچند سی خرداد ۶۰ پدیده خاصی می‌باشد، ولی هیچ خاصی نیست كه عام در آن نهفته نباشد. به عبارت دیگر هیچ تجربه‌ای نیست كه یك تئوری در آن موج نزند. قطعاً در جریان گفت‌وگوهای نشریه پیرامون این پدیده خاص هستید. در این گفتوگو جویای نظرات شما و احتمالاً حزب توده [ایران] براساس فلسفه تاریخی مورد اعتقادتان هستیم.
از این‌كه من را به یك گفت‌وگوی دوستانه و صمیمانه دعوت كردید تشكر می‌كنم. شما به‌درستی اشاره كردید كه سالیان درازی را كه من در زندان پهلوی بودم با جریانات گوناگون و افراد مختلف كه وابسته به جریانهای گوناگون فكری و تشكیلاتی بودند در تماس قرار گرفتم. خواه‌ناخواه این تماس با تبادل نظر همراه بود و از مواضع و نظراتی كه نسبت به مسائل جامعه ایران پیش می‌آمد وقوف پیدا می‌كردیم. آنچه در این گفتوگو قرار است مورد توجه قرار گیرد حوادثی است كه در مقطع سی خرداد ۱۳۶۰ رخ داد. به‌درستی به جنبه عامیت این امر خاص اشاره كردید؛ اگرچه خرداد ۶۰ واقعه‌ای بود كه توسط سازمان مجاهدین خلق و در تقابل با حاكمیت جمهوری اسلامی رخ داد اما در حقیقت این مقطع تاریخی آنچنان تأثیری در فضای سیاسی ـ اجتماعی بعدی جامعه ایران گذاشت كه هنوز كه هنوز است پیامدهای آن احساس می‌شود. من تصور می‌كنم در گفت‌وگوهای گوناگونی كه با افراد مختلف داشتید هر كسی از بعد معینی با این حادثه برخورد كرده یا شروع سخن خود را از تاریخ معینی قرار داده و افراد متفاوت مبدأهای متفاوتی را در نظر گرفته‌اند.
به‌نظر من فاصله گرفتن عناصر جوانی از نهضت آزادی ایران و شكل‌گیری جریان جدیدی كه رفته‌رفته تبدیل به سازمان مجاهدین خلق شد، آغاز شكل‌گیری حوادثی است كه بعدها در ارتباط با مسائل بیرونی آن و تأثیراتی كه مسائل بیرونی بر این جریان بهجا می‌گذارد باید مورد توجه قرار بگیرد. كسانی كه این تاریخچه را مدنظر قرار دادند اعم از روند شكل‌گیری سازمان، تبیین نظرات و ایدئولوژی سازمان، نظرات سیاسی و آگاهی‌های اجتماعی و شكل‌گیری شخصیت‌های پایه‌گذار این سازمان، به‌درستی كوشیدند تا شناخت صحیحی از این سازمان و مشی‌ای كه در پیش گرفته بود مورد توجه قرار بگیرد. من به‌عنوان یكی از اعضای حزب توده ایران در زندان بودم كه مختصر آشنایی با نام سازمان پیدا كردم. در كتاب خاطراتم به‌نام «درد زمانه» یادآوری كرده‌ام كه اولین برخورد من با یكی از اعضای سازمان مجاهدین خلق در كمیته مشترك ضدخرابكاری رژیم شاه در سال ۱۳۵۱ بود. تصور می‌كنم در مرداد ماه ۱۳۵۱ بود كه مرا به كمیته بردند درحالی‌كه در زندان شماره چهار قصر در حال گذراندن حبس خود بودم.
علت این احضار به كمیته چه بود؟
رئیس زندان‌ها، سرتیپ طاهری را ترور كرده بودند. در جریان بازجویی از ضاربین طاهری نامی از من برده می‌شود و علت این نام بردن هم این بوده كه در منزل محمد مفیدی كه یكی از بازداشت‌شدگان این ماجرا بود كتابی می‌بینند كه من این كتاب را به یادگار به ایشان داده بودم. برادران مفیدی در زندان شماره چهار همراه با دوستان نهضت‌آزادی با ما بودند و روابط دوستانه‌ای با هم داشتیم. در اتاق ملاقات خانواده مفیدی به دیدار اینها می‌آمدند و محمد مفیدی كه آن‌موقع یك نوجوان بود همراه خانواده به ملاقات برادران خود می‌آمد و طبعاً او را پشت میله دیده بودم و او هم اظهار علاقه می‌كرد. بعدها كه حادثه ترور طاهری رخ داد و محمد مفیدی همراه دیگران بازداشت شده بود و در بازرسی از منزلش به چنین چیزهایی دست پیدا كرده بودند، ساواك شك كرده بود كه من هم در ارتباط با این حادثه هستم و بعد از سالها زندان ـ از سال ۱۳۳۳ تا ۱۳۵۱ ـ ما را احضار كردند به كمیته مشترك برای بازجویی در مورد این ماجرا. بعد از یك جلسه بازجویی مرا به سلولی بردند كه جوانی در آنجا بود كه بعدها معلوم شد ایشان یكی از اعضای فعال سازمان مجاهدین خلق است، آقای رضا دادی‌زاده. پاهایش مجروح و پانسمان شده بود. معلوم بود كه او را خیلی شكنجه داده‌اند. بعد از این‌كه خودم را معرفی كردم و او شناخت و اعتماد پیدا كرد كه هم‌سلولی‌اش چه كسی است، بنابه خواهش من كه واقعاً مشتاق بودم اطلاعاتی در مورد این سازمان، كه تنها نامش را شنیده بودم، داشته باشم، آن شب را تا صبح ما به گفتوگو گذراندیم. آن شب بود كه من برای اولین‌بار شرحی از این سازمانِ از نظر من نو پدید و سازمانی كه مدت‌ها بود شكل گرفته بود و فعالیت خود را آغاز كرده بود منتها هنوز همه‌گیر نشده بود، از این جوان شنیدم كه در دُرد زمانه بخشی از گفته‌های او را آورده‌ام. البته ارتباط بیشتر من با اعضای سازمان مجاهدین خلق زمانی بود كه مدت كوتاهی پس از این ماجرا مرا همراه تعداد دیگری از زندانیان سیاسی از تهران به زندان عادلآباد شیراز تبعید كردند. برای اولین بار دیدار مهندس لطف‌الله میثمی در زندان عادلآباد شیراز دست داد. من تصور می‌كنم كسانی كه پای صحبت‌های ما می‌نشینند شاید مطالبی را در حد یك خاطره می‌شنوند و می‌گذرند ولی برای خود من خاطرات مضمون دیگری دارد؛ زندگی است، همه آن چیزی است كه من برای آن ارزش قائلم. تك‌تك كسانی كه در طول این ۲۵ سال زندان دوران پهلوی در زندان‌ها و تبعیدگاه‌‌های مختلف با آنها روبه‌رو شده‌ام اجزایی از زندگی من است كه برای من حلاوت خاصی دارد. شاید تصادفی نیست كه من اسم كتاب خاطرات سیاسی‌ام را «دُرد زمانه» گذاشته‌ام؛ مجموعه‌ای از شیرینی‌ها و تلخی‌هاست. یعنی همان چیزی كه واقعاً دُرد دارد.
در زندان عادلآباد تركیبی از اعضا و هواداران سازمان چریك‌های فدایی خلق، اعضا و هواداران سازمان مجاهدین خلق، تعداد اندكی اعضای حزب توده ایران، برخی افراد وابسته به توفان، چندنفری از افراد حزب دموكرات كردستان ایران، شماری از اعضای «ساكا» و تعدادی از گروه ستاره سرخ بودند. آقای طاهر احمدزاده هم بودند كه یادشان گرامی. از شیراز هم تعدادی را بعدها دستگیر كردند مثل مهندس طاهری، آقای طغا و افراد دیگری كه بعد اضافه شدند. عادلآباد فرصتی به‌وجود آورد كه ما از نزدیك با شماری از اعضای سازمان مجاهدین خلق در تماس قرار بگیریم. مدت كوتاهی بود كه ما آزادی عمل برای نشستن، گفتوگو و تماس پیدا كنیم، همین آشنایی هم مقداری دیر انجام گرفت. از نظر ما تا حدودی هم مجاهدین از این كار پرهیز داشتند و بیشتر در درون خودشان مسائل سیاسی و بحث داشتند. خیلی زود هم حادثه‌ای در عادلآباد رخ داد كه همین امكان را هم به‌كلی از دست دادیم. درست در آغاز سال ۱۳۵۲، یعنی چند ماه بیشتر از تبعید ما به زندان عادلآباد شیراز نگذشته بود كه حادثه شورش زندان عادلآباد رخ داد؛ همگان را به انفرادی فرستادند، بعد از آن هم كه از انفرادی بازگشتیم همه در اتاق‌های در بسته بودند و درنتیجه تا سال ۱۳۵۴ امكان نشستن و بحث‌كردن و آگاهی از نظرات همدیگر خیلی كم بود.
در همین فرصت كوتاه چه شناخت متقابلی حاصل شد؟
موقعی كه هواخوری بود و بچه‌ها ورزش می‌كردند من و مهندس میثمی و مهندس سحابی و آقای احمدزاده یك گوشه‌ای پتو می‌انداختیم و می‌نشستیم و صحبت می‌كردیم. وقتی كه هواخوری نبود در گوشه اتاق بین تخت‌های سه‌طبقه فضایی ایجاد می‌كرد كه هرچند فضای كمی بود خیلی فشرده می‌نشستیم و صحبت می‌كردیم. در این نشست‌ها من تاریخچه فعالیت‌های سازمان افسران حزب توده ایران را برای دوستان می‌گفتم. به خاطر دارم وقتی در مورد یكی از رفقایمان زنده‌یاد سروان محقق‌زاده دوانی یكی از اعضای هیئت دبیران سازمان نظامی حزب توده ایران كه در سال ۱۳۳۴ به جوخه آتش سپرده شد، صحبت می‌كردم، مهندس سحابی به‌شدت متأثر شد. به‌ظاهر ایشان در دانشكده فنی هم‌دوره‌ای مهندس سحابی بود. انسا‌ن‌ها اگر شرافت ذاتی‌شان در محیط فاسد دچار خلل نشده باشد، انسان‌هایی كه دارای آرمان‌های بشردوستانه و خدمت به خلق باشند، از هر ایدئولوژی‌ای برخوردار باشند، این حس شریف در آنها همواره زنده است. با این‌كه آقای محقق‌زاده دوانی یك ماركسیست و آقای مهندس سحابی یك ملی ـ مذهبی بود و آن‌موقع عضو نهضت آزادی، طبیعی بود كه نمی‌توانست نسبت به سرنوشت كسی كه جانش را در راه آرمان خدمت به توده‌های زحمتكش فدا كرده است، بی‌تفاوت باشد. به هر حال این دوره خیلی كوتاه بود و به‌دنبال شورش زندان، خیلی زود همه ما به سلول‌های انفرادی و اتاق‌های در بسته كشیده شدیم. بعد از سال ۱۳۵۴ گشایشی شد اگرچه به صورت سال ۱۳۵۱ درنیامد و امكانات آن‌موقع را دیگر در اختیار نداشتیم. چون شرایط زندان خیلی تغییر كرد و به‌دنبال زندان عادلآباد در دیگر زندان‌ها هم این شدت عمل رخ داد و محدودیت زیادی برای زندانیان سیاسی به‌وجود آمد. به‌هرحال دیگر از اتاق‌های در بسته بیرون آمده بودیم و با وجود كمی امكانات دیدارهایی انجام می‌گرفت. منتها با كمال تأسف دیگر دوره‌ای بود كه زمزمه‌های نوینی در درون دوستان مجاهد ما شكل می‌گرفت. ما از این‌كه بین اینها چه می‌گذرد دور بودیم ولی به‌خوبی شاهد بودیم كه نشست‌های مكرری در اتاق‌ها انجام می‌گیرد و بعد هم آمدورفت‌ها و بحث‌های تند در كریدور؛ كاملاً معلوم بود وضع آنها غیرعادی است. بعضی رفتارها خیلی چشمگیر بود، یعنی كسانی كه تا دیروز رفقای صمیمی همدیگر بودند نوعاً پاره‌ای عبارات نسبت به همدیگر به‌كار می‌بردند كه برای ما خیلی غیرعادی بود. به‌طور مثال من شاهد این بودم كه در یك اتاقی دوستانی از مجاهدین نماز می‌خواندند، دوست دیگری از سازمان مجاهدین پشت میله می‌ایستاد و یك متلكی می‌گفت. برای ما كه غیرمذهبی بودیم همواره حرمت دوستان مذهبی واجب بود ولی كسی كه خودش تا دیروز نماز می‌خواند و همین ادعیه را به‌كار می‌برد حالا متلك می‌گوید به آن رفیقش كه دارد فرایض دینی‌اش را انجام می‌دهد. خیلی حیرت‌آور بود! من در یك فرصتی موفق شدم با زنده‌یاد نبی معظمی صحبت كنم، یادش به‌خیر. من واقعاً بهجا می‌دانم كه خیلی گرم از او یاد كنیم. یكی از صادق‌ترین جوانانی بود كه من در زندگی‌ام با آن روبه‌رو شدم و هیچ‌وقت خاطره نیك این جوان را فراموش نمی‌كنم. به او گفتم نبی چه خبر است؟ گفت آقای عمویی! خیلی خبر بدی است، نمی‌دانم به شما چه بگویم. گفتم محرمانه است؟ گفت اگر هم ما بخواهیم آن را محرمانه نگه‌داریم فردا طبل رسوایی‌اش را همه‌جا می‌زنند. پس چه بهتر من برای شما توضیح بدهیم و گفت كه به‌ظاهر در سازمان عده‌ای تغییر ایدئولوژی داده‌اند و یكسری برخوردهای نامناسبی بیرون از زندان بین این دو گروه پیش آمده. نبی خیلی خیلی نگران بود. از قضای روزگار اعضا و هواداران سازمان مجاهدین كه در زندان عادلآباد بودند عمدتاً جزو گروهی قرار گرفتند كه تغییر ایدئولوژی داده بودند و تعداد اندكی وفادار به مبانی عقیدتی پایه‌گذاران سازمان بودند. تا آنجا كه من ارتباط داشتم نبی، بازرگان، مكرم‌دوست و داوری از این دسته بودند. اطلاعات من محدود بود و از درون اینها اطلاع زیادی نداشتم. روابط نزدیك ما بیشتر با داوری، بازرگان و نبی معظمی بود و آشنایي‌هایمان نسبت به دوستان مجاهد در همین حد بود. به هر جهت من از طریق نبی اطلاع پیدا كردم كه چه اتفاقی برای سازمان مجاهدین خلق افتاده است. من در بحثی كه با رفقای خودمان زنده‌یادان حجری و كی‌منش داشتم به یاد دو انشعاب بزرگ كه در حزب توده ایران در طول تاریخ گذشته‌اش رخ داده بود افتادم؛ یكی انشعابی كه در سال ۱۳۲۶ توسط خلیل ملكی رخ داد و دیگری انشعابی كه سال ۱۳۴۰ توسط سازمان انقلابی توده در خارج از كشور رخ داد. آثار و پیامدهای این‌گونه جدایی‌ها خیلی زیانبار است بویژه وقتی‌كه مسائل ایدئولوژیك مطرح بشود. آنچه كه در جریان تغییر ایدئولوژی در سازمان مجاهدین خلق رخ داد یك حادثه مخرب وحشتناك بود. همواره من اعتقاد داشتم كه سازمان مجاهدین خلق در ایران یگانه جریان سیاسی‌ای است كه توانمندی توده‌ای‌شدن را دارد. حزب توده ایران سابقه بسیار پرافتخاری در دهه ۲۰ داشت و توانسته بود شعبه‌هایش را در اقصا نقاط ایران دایر بكند، از امكان فضای نسبتاً باز سیاسی بعد از شهریور ۲۰ حداكثر بهره‌برداری را بكند و به صورت منسجم‌ترین سازمان سیاسی كشور در بیاید. اما بعد از ۲۸ مرداد بعد از ضرباتی كه در سال ۱۳۳۳ بر سازمان نظامی وارد شد و بعد از این‌كه بخش اطلاعات سازمان زنان و سازمان جوانان حزب زیر ضربه قرار گرفت، هیچ جریان سیاسی دیگری نتوانست جایگزین یك چنین جریان سیاسی گسترده سراسری در كشور بشود. واقعاً آن ضربات كمرشكن بود. اما سازمان مجاهدین خلق در كشوری كه علایق مذهبی همه‌گیر است ولی مذهب مورد بهره‌برداری حاكمانی قرار گرفته كه رو در روی مردم هستند، می‌رفت كه به این پتانسیل دست یابد. بخشی از روحانیت ایران دربار را تأیید می‌كردند. برای نمونه رابطه آقای بهبهانی با دربار خیلی مشخص بود. اینها نمی‌توانستند مظهر عقاید توده زحمتكش و در عین حال مسلمان این مملكت باشند. سازمان مجاهدین خلق می‌رفت كه نماینده چنین بخشی از جامعه ایران بشود. تحلیل‌های سیاسی ـ اجتماعی كه ارائه می‌داد خیلی به نظرات ما نزدیك بود. تبیینی كه از روند تحول تاریخی ارائه می‌كرد به باور ما یك چیز التقاطی بود، یعنی برداشت‌هایی از ماركسیسم ـ لنینیسم توأم با نگرش مذهبی. اما برای توده زحمتكش مملكت وقتی كه سخن از جامعه بی‌طبقه شد و سخن از نفی استثمار و استعمار می‌شد، وقتی این بیان همراه با علایق مذهبی بود، شانس یك چنین جریان سیاسی‌ای برای توده‌ای‌شدن و همه‌گیرشدن در جامعه ایران بسیار زیاد بود. به همین دلیل ما از همان موقع نسبت به سازمان مجاهدین خلق خیلی خوشبین بودیم و درست به همین علت وقتی در زندان عادلآباد با پدیده تغییر ایدئولوژی و انشعاب در سازمان روبه‌رو شدیم، ما جانب كسانی را گرفتیم كه به راه و مشی بنیانگذاران سازمان مجاهدین خلق وفادار ماندند. یعنی مناسبات ما با نبی معظمی و داوری و بازرگان به مراتب گرم‌تر بود تا با دیگران. حتی فراموش نمی‌كنم به یكی از دوستان مجاهدمان كه حالا دیگر تغییر ایدئولوژی داده بود، به جد اعتراض كردم كه برادرِ من! یك شبه كه آدم ماركسیست نمی‌شود، تو چرا حالا علیه آنها حرف می‌زنی؟ تو خودت تا دیروز نماز می‌خواندی، به این سرعت كه آدم عقایدش عوض نمی‌شود. به گمان من این یك مرحله بسیار دشواری بود كه سازمان مجاهدین خلق پشت سر گذاشت. بدون تردید دیگر زندان‌ها و زندانیان سیاسی هم با یك چنین پدیده دشواری روبه‌رو شدند. این‌طور كه ما از خاطرات و نوشته‌های كسانی كه در زندان‌های تهران هم بودند واقف شدیم، درگیري‌ها و برخوردها خیلی جدی بود. بخصوص این‌كه با عده‌ای از روحانیون در زندان‌های تهران بر سر مسئله تغییر ایدئولوژی، درگیری‌هایی به‌وجود آمده بود. نمی‌شود تأثیر این سابقه دوره زندان را در پیامدهایی كه در مسائل بعد از پیروزی انقلاب به‌وجود آمد نادیده گرفت. سال ۱۳۵۷ درِ زندان‌ها باز شد. زندانیان سیاسی متعلق به هر جریان سیاسی معین به میدان آمدند و تلاش می‌كردند برمبنای اعتقادات و باورهایشان تشكیلاتشان را شكل دهند و فعالیتشان را گسترده كنند. با كمال تأسف از همان ابتدای پیروزی انقلاب نوعی انحصارطلبی و تمامیت‌خواهی در بین كسانی كه قدرت حاكمه را به دست گرفتند، هم در عمل هم در نظر، مشاهده شد. ما هم به‌عنوان حزب توده ایران تلاش می‌كردیم تا شبكه‌های حزب را در مركز و در شهرستان‌ها دایر كنیم ولی همه‌جا با مزاحمت‌های فراوان روبه‌رو می‌شدیم. این مزاحمت‌ها تنها جنبه لفظی و یا مطبوعاتی نداشت، بلكه عناصر غیرمسئول حمله می‌كردند و اجتماعات را به هم می‌زدند. حتی به دفاتر حزب حمله می‌كردند. مذاكرات زیادی با مسئولان كشوری جمهوری اسلامی صورت گرفت. خود من به‌عنوان مسئولیتی كه در شعبه روابط عمومی داشتم مراجعاتی به وزارت كشور به مجلس، به آقایان هاشمی رفسنجانی، بهشتی، منتظری، فروهر ـ به‌عنوان یكی از اعضای دولت موقت ـ داشتم. با آقایان صحبت می‌كردم كه در این مملكت انقلابی صورت گرفته، مگر نه این‌كه صاحبان عقیده و نظر حق دارند نظرشان را آزادانه بیان كنند، اجتماعات آزاد باشد و … فراموش نمی‌كنم كه در دیدار با آقای بهشتی به ایشان گفتم «یا امنیت ما را وزارت كشور تضمین بكند یا به ما مجوز بدهند خودمان از خودمان دفاع كنیم، اسلحه برداریم و جلوی مزاحمت‌ها را بگیریم، هرچند ما اعتقاد نداریم به این‌كه هر گروه خودش با اسلحه از خودش دفاع كند. این وظیفه مسئولان مملكت است كه امنیت همه گروه‌ها را تأمین بكنند.» ایشان گفتند «ما هم به اندازه كافی امنیت نداریم.» گفتم آقای بهشتی شما با ماشین ضدگلوله رفت‌وآمد می‌كنید، ما هستیم كه بی‌‍پناه می‌آییم و می‌رویم و در معرض همه‌گونه گرفتاری هستیم. آقای بهشتی به من گفتند «آقای عمویی، اطمینان داشته باشید آن روزی كه ما بتوانیم اصول قانون‌اساسی را به اجرا بگذاریم همه حقوقی كه قانون‌اساسی برای شما به‌عنوان شهروند و جریان سیاسی قانونی قائل است عملی خواهد شد.» گفتم به امید روزی كه این قانون بتواند اجرا بشود.
در شورای انقلاب مصوبه‌ای داشتند كه كسانی كه در زندان شاه بوده‌اند و محرومیتی كشیده‌اند به اعتبار سالیان زندانشان حقوقی دریافت كنند. دوستانی از ما این حرف را پیگیری كردند. خیلی‌ها گرفتند اما پرونده من ـ كه ۲۵ سال زندان بودم و پیش از آن هم افسر ارتش ـ وقتی به جریان افتاد گفته شد كه اینها كمونیست‌اند و به اینها تعلق نمی‌گیرد. در دو مرحله این مسئله رخ داد. یك‌بار مصوبه شورای انقلاب، یك‌بار مصوبه مجلس. در هر دو مورد ما را مستثنا كردند. به خاطر دارم كه دفتر حزب ما را تعطیل كرده بودند و دادستانی آمده بود و مهر و قفل كرده بود، من نزد آقای طالقانی رفتم و گله‌مند از این‌كه این چه وضعی است. دیدم ایشان چه دل پردردی دارد از آنچه كه دارد در این مملكت می‌گذرد و به من گفتند كه نگران این مسئله نباش به‌زودی درست می‌شود.
همان‌طور كه گفتم واقعیت این است كه در آن مقطع همه جریانات سیاسی در پی ساماندهی به سازمان‌ها و تشكیلاتشان و گسترش كار تبلیغی ـ ترویجی اندیشه‌شان بودند. ازجمله سازمان مجاهدین خلق كه فعالیت را آغاز كرده بود ولی از همان قدم اول می‌بینید كه دختر فروشنده نشریه مجاهد همراه با فروش نشریه‌اش چند تا چك هم می‌خورد. از چه كسی؟ از كسي‌كه ادعای حزب‌اللهی دارد، یعنی او هم مذهبی است. پیامدهای برخوردهای درون زندان و بیرون از زندان به شكل عجیبی نیروی مذهبی حاكم بر جامعه را و نیروی مذهبی سیاسی فعال در درون جامعه را از همدیگر دور كرده بود. واقعیت این است كه سازمان مجاهدین با اقبال زیادی از طرف جوان‌های مذهبی روبه‌رو شد. دگرگونی‌هایی كه در رهبری مجاهدین پدید آمده بود از سویی و گستردگی‌ای كه در بین هواداران سازمان مجاهدین خلق فراهم آمده بود از سوی دیگر، از طرفی پتانسیل این سازمان را روز به روز بیشتر می‌كرد و از طرف دیگر كاستی‌های پتانسیل و ظرفیت رهبری آن را نمایان می‌كرد. به گمان من سازمان مجاهدین خلق در موقعیتی قرار گرفت كه داشت یك بدنه و تنه بسیار گسترده پیدا می‌كرد و یك مغز بسیار كوچك، كه در عین حال با نگاه‌كردن به بدنه‌اش، آرزوها، خواست‌ها و ادعاهایش خیلی بیشتر از توانمندی‌ها و ظرفیت‌هایش بود و این مقدار زیادی زیاده‌طلبی را در رهبری سازمان مجاهدین به‌وجود آورد. واقعیت این است كه در این كشور، انقلابی رخ داده بود و رهبری این انقلاب هم دست آقای خمینی بود و طیف‌ها و جریان‌هایی كه در اطراف او بودند، از نظر حزب توده ایران تقسیم می‌شدند بین روشن‌بین‌ها و قشری‌ها. پاره‌ای از روحانیونی كه در اطراف آقای خمینی بودند برای انقلاب یك جوهره مترقی و پیش‌رونده قائل بودند و حال آن‌كه قشریون دیگری در اطراف آقای خمینی بودند كه تعریف دیگری از دین، اسلام و حكومت اسلامی داشتند. از همان زمان برای آنها مسئله جمهوری زیر علامت سوال بود و از همان موقع حكومت اسلامی برای آنها مطرح بود. گویی اینها می‌خواستند به دوران خلافت برگردند. بخشی روشن‌بین اطراف آقای خمینی بودند كه نگاه پیش‌برنده‌ای داشتند، یعنی تعریف دیگری از مبانی اسلام ارائه می‌دادند. حزب توده ایران یك سازمان سیاسی غیرمذهبی بود ولی به خوبی در تحلیلش انگشت روی این واقعیت می‌گذاشت كه ما با حاكمیتی روبه‌رو هستیم كه لایه‌های گوناگونی با نگرش‌ها و تعریف‌های گوناگون از اسلام دارد؛ كسانی هستند كه جامعه را در جهت پیشرفت، ترقی و گسترش آزادی‌ها می‌خواهند و كسانی دیگر، در جهت بسته‌كردن و غیرمسلمان تلقی كردن دیگران. یعنی نه فقط حزب توده ایران، حتی نیروهای مذهبی‌ای مثل جنبش مسلمانان مبارز، جاما و نهضت آزادی را هم به‌عنوان مسلمان قبول نداشتند.
این تقسیم‌بندی‌‌ای كه از این نیروها داشتید ناشی از بینش شما بود یا تجربه‌ای كه در طول زندان‌های مختلف به دست آورده بودید یا هر دو؟
هر دو؛ مقداری مربوط به تحلیلی است كه اصولاً انسان دربرابر نظرات، گفته‌ها و عملكردها پیدا می‌كند و دیگر تجربه گسترده‌ای است كه ما در زندان داشتیم. برای نمونه ما نشست‌‌هایی با آقایان طالقانی، دكترسحابی، مهندس عزت‌الله سحابی و مهندس بازرگان داشتیم. برخورد و آشنایی‌ای هم با آقای ربانی شیرازی داشتیم. این نشست‌ها برداشت‌هایی به آدم می‌دهد. بهجا می‌دانم خاطره‌ای را از زنده‌یاد طالقانی بیان كنم: خرداد ماه سال ۱۳۴۵ بود كه ما تبعیدی‌های برازجان را به تهران، زندان شماره چهار قصر آوردند. آنجا من برای اولین‌بار با آقای طالقانی روبه‌رو شدم؛ خوش برخورد و خوش اخلاق از همه به گرمی استقبال می‌كرد. از آن گرمای برازجان كه بعضی روزها از ۵۰ درجه هم تجاوز می‌كرد آمده بودیم در زندان شماره چهار قصر با حیاط وسیع و باغچه‌های گلكاری شده، حداقل ده ـ دوازده درخت توت و یك آب‌نمای كاشیكاری شده كه فواره داشت، شاخه‌های درخت سر به هم آورده بودند. این منظره برای كسی مثل من كه از برازجان داغ آمده بود خیلی فرح‌انگیز بود. یك‌بار همان‌طور كه روی سكوی كنار آب‌نما نشسته بودم آقای طالقانی جلوی من پیدا شد و لبخندی زد و گفت «آقای عمویی به‌نظر می‌رسد كه خیلی لذت می‌بری؟» گفتم «آره، خیلی لذت می‌برم؛ من تصورم این است كه آن بهشتی كه شما به مومنین وعده كرده‌اید همین است.» آقای طالقانی خندیدند و گفتند كه «از آنجایی كه اطمینان دارم شما بهشتی هستید، می‌روی بهشت و می‌بینی از این هم بهتر است.» در همین زندان، دوستان مذهبی ما كمونی داشتند، ما هم كمونی داشتیم. در مراسمی آقای محمدجواد حجتی صحبت می‌كرد به حرمت همسایگی ما را به این مراسم دعوت می‌كردند و ما هم می‌نشستیم و گوش می‌دادیم. در یكی از این برنامه‌ها، ایشان مطالبی درباره شرایط اجتماعی بیان و آیاتی هم از قرآن قرائت می‌كرد ولی ادبیات امروزی را به كار می‌برد. من و آقای حجتی روابط نزدیكی با یكدیگر داشتیم و با هم صحبت و درددل فراوان می‌كردیم. پس از اتمام جلسه گفتم كه آقای حجتی آنچه گفتید جدی جدی نص بود یا تفسیر. گفت هر دو بود. فردای آن روز آقای علی بابایی ـ كه یادش گرامی، ایشان هم واقعاً انسان بسیار شریفی بود ـ نزد من آمد و گفت «آقای ربانی شیرازی خواهش كرده كه شما به اتاق او بروید.» ما با آقای ربانی مناسبات و روابط محدودی داشتیم. ایشان در اتاق خودش بود و با كسی كاری نداشت. ما هم با ایشان كاری نداشتیم. به عكس، با آقای منتظری همیشه بگو و بخند داشتیم. به آقای علی بابایی گفتم كه من با آقای ربانی كاری ندارم. گفت «ایشان خواهش كرده كه به اتاق ایشان بروید.» ما رفتیم و آقای ربانی برای ادای احترام بلند شدند و نشستیم. ایشان اظهار كردند «آیاتی از كلام‌الله شب گذشته (توسط آقای حجتی) قرائت شده لذا من یك برگ كاغذ لای قرآن، جایی كه آن آیات آمده، گذاشته‌ام و تفسیرش را هم نوشته‌ام. شما لطفاً این را در جمع خودتان قرائت كنید.» من گفتم كه آقای ربانی اصلاً برای دوستان ما مطرح نیست كه معنی آن آیات این است كه شما می‌گویید یا آن‌كه آقای حجتی می‌گوید، ما به احترام دوستان مذهبی هم‌بندمان در مراسمشان شركت كردیم، مطمئن باشید تفاوتی نمی‌كند. ایشان گفت «اگر من از شما خواهش كنم كه این را برای دوستانتان قرائت كنید شما خودداری می‌كنید؟» گفتم اگر شما اصرار دارید من می‌برم ولی پیشاپیش به شما بگویم هیچ تأثیری ندارد. واقعاً برای من كه اطلاع ندارم در درون این آقایان چه می‌گذرد یا این‌كه برداشت‌ها و تفسیرهایشان از دین و مسائل اجتماعی دین چیست؛ همین نحوه برخورد گویاست. شما تفاوت برخورد آقایان طالقانی، منتظری و ربانی شیرازی را ببینید، نگرش‌های سیاسی ـ فكری جای خود دارد. همین برخورد ساده زندگی چقدر اثر می‌گذارد كه منِ توده‌ای را وادار بكند كه روی اینها مطالعه بكنم. همین تجربیات برای ما روشن می‌كرد كه در اطراف آقای خمینی عده‌ای روشن‌بین هستند، واقعیت‌های جامعه را درك می‌كنند و می‌خواهند سیاست‌ها را بر مبنای این واقعیت‌ها تنظیم كنند و دربرابر، عده‌ای هستند كه یك نگرش بسته دارند و گویی اصلاً نمی‌بینند كه در درون جامعه چه می‌گذرد، چه نیروهایی هستند و چه منافع و چه مضاری وجود دارد. با كمال تأسف چرخشی كه در حاكمیت جمهوری اسلامی به راست انجام گرفت، تمام امیدهایی كه می‌رفت دستاوردهای انقلاب تحكیم بشود و گسترش پیدا كند و برسد به استقرار یك نظام برخاسته از انقلاب را از بین برد.
این چرخش از چه زمانی آغاز شد؟ تدریجی بود یا جهشی؟
تدریجی بود. این چرخش در دوره جنگ خیلی محسوس نبود، حال آن‌كه انجام گرفته بود. بسته‌شدن جامعه بعد از سی خرداد سال ۶۰ چشمگیر بود، اما پیش از آن نشانه‌های گویایی از تمامیت‌خواهی به چشم می‌خورد. ازسویی مجاهدین خواستار جایگاه رسمی ـ جایگاه حزبی‌شان را كه داشتند ـ در جامعه ایران بودند یعنی می‌خواستند به‌عنوان نیروی برتر شناخته بشوند، از سوی دیگر نیروی مقابل یعنی حاكمیت جمهوری اسلامی، نه‌فقط به چنین خواسته‌‌ای تن نمی‌داد، بلكه به جد در جهت محدود كردن و ایجاد مزاحمت حركت می‌كرد. البته این مزاحمت برای همه به‌وجود می‌آمد، همه ما تعقیب می‌شدیم و … درحالی‌كه ما رأی آری به قانون‌اساسی داده بودیم، از جنبه‌های مثبت جمهوری اسلامی حمایت می‌كردیم و تندروی‌هایی را كه احیاناً توسط پاره‌ای از نیروها انجام می‌گرفت تأیید نمی‌كردیم. برای نمونه با آنچه كه در خوزستان توسط خلق عرب روی داد و آنچه كه در كردستان و تركمن‌صحرا روی داد، هرگز موافقت نكردیم و معتقد بودیم كه این كارها موقعیت انقلاب و انقلابی را تضعیف می‌كند.
خواسته‌های مجاهدین منطقی بود یا غیرمنطقی؟
هر سازمان سیاسی یك برنامه‌ای دارد و در تلاش برای تحقق آن برنامه است. مجاهدین هم برنامه‌ای داشتند و می‌خواستند این برنامه را پیش ببرند. اما انقلابی رخ داد و كم‌وبیش امكان فعالیت آزاد برای همه جریانات سیاسی پیش آمد، اگرچه دوره كوتاهی بود. همان‌طور كه ابتدای صحبتم اشاره كردم سازمان مجاهدین خلق هواداران گسترده‌ای پیدا كرد و درنتیجه امر برای رهبری‌اش مشتبه شد كه مهم‌ترین نیروی سیاسی جامعه ایران است و بنابراین باید حكومت را در دست داشته باشد. به گمان من این خواسته، خواسته برحقی نبود.
سازمان برای هواداران خود، تماسی را كه با مأموران شوروی گرفته بود این‌گونه توجیه می‌كرد كه ما می‌خواستیم حمایت شوروی را توسط سازمان جلب كنیم كه فقط به حزب توده تكیه نداشته باشند. به‌نظر شما این حركت چه هدفی را دنبال می‌كرد؟
هدف اصلی اینها قرارگرفتن در رأس قدرت بود.
چه اشكالی دارد كه حزبی یا سازمانی بخواهد در راس قدرت قرار بگیرد؟
اصلاً برای اجرای برنامه‌اش باید در رأس قدرت قرار بگیرد، اما ارزیابی سازمان از جامعه غلط بود؛ یعنی رهبری سازمان مجاهدین متوجه نبود كه هنوز در آن مقام قرار نگرفته كه در حكومت قرار بگیرد و برای به ثبوت رسانیدن این امر اقدام به تظاهرات مسلحانه می‌كند. یعنی به حاكمیت می‌گوید كه اگر این حق را برای من قائل نشوی من به زورِ اسلحه از تو می‌گیرم. اسلحه را به كار نبرد ولی آن را به نمایش گذاشت.
تشكیل میلیشیا را هم در همین راستا ارزیابی می‌كنید؟
بله، تشكیل میلیشیا و به نمایش گذاشتن این امر یك نوع هل من مبارز طلبیدن با حاكمیتی بود كه قدرتش خیلی بیشتر از مجاهدین بود و می‌دیدیم كه به‌تدریج حتی روزنامه مجاهد را نمی‌گذاشتند كه آزادانه پخش بشود. من فراموش نمی‌كنم كه برای شركت در جلسه توجیهی برنامه تلویزیونی كه می‌خواست انجام بگیرد، از سازمان مجاهدین هم دعوت به عمل آمده بود. از طرف حزب توده ایران من رفته بودم. از طرف سازمان مجاهدین فكر می‌كنم آقای حیاتی آمده بود، دقیقاً به خاطر ندارم چه كسی بود ولی من به‌درستی او را نمی‌شناختم. تمام صحبت ایشان برای شركت در بحث تلویزیونی عبارت از این بود كه باید تضمینی كلی به تمام اعضای سازمان ما بدهید كه هیچ خطری ما را تهدید نكند، فروش نشریه‌مان آزادانه انجام بگیرد و ما تحت تعقیب قرار نگیریم. آقای معادیخواه می‌گفت كه شما اطلاعیه ده ماده‌ای دادستانی را بپذیرید و سلاح‌هایی را كه دارید تحویل بدهید، تأمین دارید. نماینده سازمان گفت نه، اگر نماینده ما بیاید اینجا در صداوسیما هیچ تضمینی نیست كه سالم برگردد. آقای علی لاریجانی كه آن‌موقع صداوسیما را اداره می‌كرد گفت كه من تضمین می‌كنم كه در صداوسیما نماینده شما را نمی‌گیرند. نماینده سازمان گفت چه فرق می‌كند، برود بیرون او را می‌گیرند. درواقع معلوم بود كه هر دو طرف دارند دعوایی را در الفاظ تعقیب می‌كنند كه این دعوا بعدها به یك برخورد فیزیكی حاد تبدیل خواهد شد. از همان موقع چنین تقابلی احساس می‌شد. با كمال تأسف از سویی نگرش سازمان مجاهدین یك حالت افراطی بود، از سوی دیگر رقبایشان در حكومت با تمام توان در مقابلشان می‌ایستادند. یك خصومت خاصی نسبت به مجاهدین داشتند و بعد كم‌كم این خصومت نسبت به تمام جریانات سیاسی غیرخودشان به‌وجود آمد.
شما می‌گویید كه كم‌كم متوجه شدیم كه نسبت به همه جریانات غیرخودشان خصومت دارند اعم از مذهبی و غیرمذهبی. براساس این استدلال سازمان می‌گوید پیش‌بینی ما درست بود و ما از ابتدا درست تشخیص داده بودیم و اگر دیگران ما را همراهی می‌كردند به نتایج دیگری می‌رسیدیم.
من این استدلال را قبول ندارم. اگر ما ببینیم كه خطر آتش‌افروزی هست خودمان نبایستی چاشنی آن را بزنیم و آتش را برافروخته كنیم. به گمان من سازمان مجاهدین خلق با عملكرد خود حوادث را جلو انداخت. به‌هیچ‌وجه اعتقاد ندارم كه اگر حادثه سی خرداد سال ۶۰ رخ نمی‌داد، برای نمونه حزب توده ایران كه رأی مثبت به قانون‌اساسی داده بود امكان تداوم فعالیت علنی پیدا می‌كرد، به گمان من جریانی كه حاكم شده بود در درازمدت هیچ جریان سیاسی دیگر را تحمل نمی‌كرد، منتها زمان حذف‌‌ها یك مقدار عقب می‌افتاد. آنچه كه در خرداد ۶۰ رخ داد، دست كسانی را كه نمی‌خواستند هیچ جریان سیاسی دیگری در ایران فعالیت سیاسی بكند باز كرد كه با تمهیدات گوناگون یكی پس از دیگری سازمان‌های سیاسی را از سر راه بردارند. برخلاف آنچه كه در قانون‌اساسی برخاسته از انقلاب با آرای ۹۸درصدی مردم آمده بود و آزادی بیان و آزادی فعالیت احزاب در آن به رسمیت شناخته شده بود. آقای خمینی در نوفل‌لوشاتو گفته بود كه ماركسیست‌ها هم می‌توانند در جمهوری اسلامی فعالیت بكنند، اما بعدها اینها به ما فشار مي‌‌‍‌آوردند كه اعتراف كنیم كه ما می‌خواستیم براندازی كنیم! آنچه در این دوران بر ما گذشت چیز عجیبی بود؛ اصلاً فشارها برای این نبود كه یك امر مخفی را علنی كنند، بلكه برای این بود كه آن چیزی را كه آنها می‌خواستند بپذیریم. این نگرش و این شیوه حكومت كردن یعنی این‌كه هر كسی غیر از سخن حكومت كننده بگوید محكوم به فناست. اینها نه‌فقط حذف سیاسی كرده‌اند، بلكه با كمال تأسف حذف فیزیكی از طریق قتل‌های زنجیره‌ای هم كرده‌اند.
آن زمان شرط چه بود و مبنا چه بود؟ دكترپیمان معتقد است كه به لحاظ ایدئولوژیك، استراتژیك و تشكیلاتی مبنای این درگیری در خود سازمان مجاهدین خلق وجود داشت و مسائلی كه در مورد جریان تمامیت‌خواه درون حاكمیت شما توضیح می‌دهید در واقع شرط و یك كاتالیزور بود كه سازمان را وادار كرد كه ماهیت خودش را بروز بدهد. همچنین ایشان می‌گوید سازمان می‌توانست بماند، ولی در قدرت نرود و پست كلیدی هم نداشته باشد. نظر شما چیست؟
به‌درستی اشاره می‌شود كه این مبنا در درون سازمان مجاهدین خلق وجود داشت، ولی بروزش و این‌كه به آن صورت خودنمایی كند چگونگی برخورد حاكمیت بود. اما من معتقدم شاید اگر این فشارها هم پیش نمی‌آمد سازمان مجاهدین خلق به صورت یك جریان سیاسی عمر زیادی نمی‌كرد، به این علت در درونش حكومت‌طلب بود و می‌خواست قدرت را به دست بگیرد. در مورد تشكیل میلیشیا این پرسش جدی مطرح است كه اصلاً یك جریان سیاسی میلیشیا تشكیل داده برای چه؟ آیا می‌خواهد با ضدانقلاب بجنگد یا با حكومت؟
خودشان می‌گفتند برای ایستادگی در مقابل كودتاهای احتمالی علیه انقلاب.
ما هم در درون حزب معتقد بودیم به این‌كه باید این آمادگی در نیروها پس از انقلاب باشد كه درمقابل كودتاهای احتمالی ضدانقلاب توانایی مقاومت داشته باشد، ولی این را بایستی به نیروهای رسمی مملكت احاله كرد نه هركس از هر گوشه‌ای بخواهد حتی برای حفظ عنوان انقلاب این كار را بكند. كار نیروهای سیاسی این بود كه این توطئه‌های احتمالی را افشا كنند و به دولت هشدار بدهند كه مقابل ضدانقلاب باید مقاومت بكند. از كجا معلوم این میلیشیایی كه تشكیل شده می‌خواهد مثلاً علیه بختیار بجنگد یا این‌كه می‌خواهد كودتا كند و قدرت را به‌دست بگیرد؟ ناچار تشكیل میلیشیا این بدبینی یا این توجیه ـ من بیشتر اسم آن را توجیه می‌گذارم ـ را برای حاكمیت ایجاد می‌كرد كه اینها می‌خواهند به شیوه كودتایی قدرت را به‌دست بگیرند. لذا من شخصاً اعتقاد دارم كه با آن روندی كه در درون سازمان مجاهدین خلق می‌گذشت و آن نگرشی كه اصولاً نسبت به حاكمیت داشت، دیر یا زود حادثه‌ای مثل سی خرداد ۶۰ فراهم می‌آورد و به‌دنبال آن باز هم حاكمیت با خشونت برخورد می‌كرد. مشی‌ای كه سازمان در پیش گرفت، آن ترورهای بی‌حساب و كتاب، آن پایگاهی كه برای خودش انتخاب كرد ـ یك سازمان انقلابی كه تا دیروز در پایگاه‌‌های مبارزان فلسطینی جایگاهش بود حالا بیاید در كنار صدام‌حسین قرار بگیرد و هر قدر جلوتر می‌رود حمایت‌های كنگره امریكا را طلب می‌كند ـ مشی درستی برای یك سازمان سیاسی نبود. به گمان من سازمان مجاهدین خلق از نظر ماهوی اصلاً عوض شد، به‌كلی عوض شد، دیگر این سازمان آن سازمان نیست.
آیا حوادثی كه بعد از خرداد ۶۰ اتفاق افتاد ازجمله اتحاد با بنی صدر، رفتن به عراق و طلب حمایت كنگره امریكا، اینها در ذات سازمان به صورت نهفته وجود داشت یا این‌كه حوادث آنها را در مسیر اضطرار برد و به آنجا كشاند؟
درست است كه حوادث این كار را انجام داد، ولی به‌نظر من داریم مقداری با اغماض به رهبری مجاهدین نگاه می‌كنیم. اگر نطفه‌ای در نگرش رهبران سازمان در آن مقطع نمی‌بود، به این سادگی آن سلامت سازمانی و تشكیلاتی را این‌طور خدشه‌دار نمی‌كرد. چطور ممكن است حوادث یك ضدامپریالیست را ببرد و كنار امپریالیست قرار بدهد؟!
آنها برای توجیه رفتارشان تحلیل می‌كردند كه استالین هم ضدامپریالیست بود، ولی درمقابل فاشیزمِ هیتلر، با امریكا، انگلیس و فرانسه اتحاد استراتژیك برقرار كرد.
ولی اتحاد شوروی هویت خودش را حفظ كرد و هیچ تغییری در هویت ضدامپریالیستی و ضدسرمایه‌داری‌اش نداد. منتها یك دشمن هولناكی به‌نام فاشیزم آمد و یك جبهه ضدفاشیستی تشكیل شد. در همان ایامی كه این جبهه ضدفاشیستی بود هركدام ماهیت خودشان را داشتند؛ انگلستان خودش بود، اتحاد شوروی خودش بود، امریكا خودش بود، ولی اینجا تمام نگرش‌های و رویه‌های سازمان مجاهدین خلق چیز دیگری شد. حتی سازمان برای نزدیك‌شدن به امپریالیست‌ها گفت اگر ترور امریكایی‌ها (در دوران مبارزه با رژیم شاه) توسط سازمان ما انجام گرفت به علت نفوذ توده‌ای‌ها بود! یعنی چیزی كه هرگز نگرش حزب نبود.
تصور من این است كه كاستی‌های بعدی چه از لحاظ تبیین ایدئولوژی چه از لحاظ شخصیتی و مسائل درون‌شناختی و چه زیاده‌طلبی‌هایی كه در سازمان وجود داشت، این روند را اجتناب ناپذیر كرده بود. واقعاً پس از جریان تغییر ایدئولوژی و آن جدایی‌ها در درون سازمان، آنچه كه برای سازمان مجاهدین مانده بود چیز اندكی بود، اما بعد از انقلاب یك‌دفعه شاهد آن شكوفایی سازمانی و آن هواداران وسیع و گسترده شد. حزب توده ایران با این‌كه به كاستی‌های سازمان وقوف داشت عمیقاً اعتقاد داشت كه سازمان مجاهدین خلق یكی از پایه‌های اساسی جبهه متحد خلق می‌تواند باشد و به همین علت هم یك نامه سرگشاده برای چریك‌های فدایيی خلق و برای سازمان مجاهدین خلق ارسال شد.
چه تاریخی؟
دقیقاً در سال ۱۳۵۸.
محتوای نامه چه بود؟
ما اعتقاد داشتیم بر این‌كه حزب توده ایران، سازمان چریك‌های فدایی خلق و سازمان مجاهدین خلق نیروهای انقلابی و ضدامپریالیستی و ضداستبدادی بودند و با توجه به برنامه‌های ترقي‌خواهانه كه در هر سه سازمان وجود داشت اینها می‌توانند پایه‌های یك جبهه گسترده‌ای از مبارزان به‌نام جبهه متحد خلق باشند. حزب توده ایران بر این عقیده بود جز این سه جریان سیاسی نیروهای روشن‌اندیش دیگری هم در ایران هستند ازجمله در اطراف آقای خمینی، آنها هم می‌توانند نیروهایی باشند كه در این جبهه قرار گیرند. ما توسط یكی از دوستانمان این نامه را به دست آقای یعقوبی، یكی از مسئولان سازمان رساندیم و خواهش كردیم كه سازمان حتماً به این پاسخ بدهد و در قبال آن موضع‌گیری كند. متأسفانه با سكوت كامل روبه‌رو شدیم و روزبه‌روز دیدیم كه فاصله زیادتر و زیادتر شد.
شما اشاره كردید به جریان روشن‌بینی كه دور و بر آقای خمینی بودند. شما در این جریان چقدر ظرفیت می‌دیدید كه بتواند رهبری سازمان را كه به سمت درگیری می‌رفت، كنترل كند؟
آقای طالقانی با كمال تأسف خیلی زود رفت. البته آدم نباید گرفتار توهمات بشود، به‌هرحال نقش آقای طالقانی هم محدود بود، ولی در همین محدودیتش می‌توانست تأثیر مثبتی داشته باشد. اما به گمان من جریان مجلس خبرگان كه آقای طالقانی هم در آن حضور داشتند نمایانگر این بود كه ایشان منزوی شده‌اند. جایگاهی را كه آقای طالقانی پیش از انقلاب و بلافاصله بعد از انقلاب داشت كمرنگ شد و آن نقش هدایتگری كه می‌توانست ایفا كند، چه در شورای انقلاب و چه در ارتباط با سازمان مجاهدین كه از او به‌عنوان پدر یاد می‌كردند، متأسفانه روز به روز كاهش پیدا كرد. دیگر نیروهای ترقی‌خواه و روشن‌بینی كه ما در حاكمیت سراغ داشتیم كاره‌ای نبودند و نفوذ چندانی نداشتند به همین علت هم به‌تدریج حذف شدند و جایشان را نیروهای دیگری گرفتند و چرخش قدم به قدم به سمت بسته‌ترشدن فضا استمرار یافت.
دكترپیمان در مصاحبه‌اش می‌گوید كه آقای خمینی چراغ سبزهایی به سازمان نشان داد و درواقع یك استراتژی جلوی پایشان گذاشت، همین‌كه گفت بروید در مدارس و كارخانه‌ها كار كنید این یعنی گذاشتن یك خط‌مشی جلوی سازمان، ولی سازمان به این توجهی نكرد كه به هرحال چیزی كه آیت‌الله خمینی می‌گوید براساس شناختی است كه از جریانهای پیرامون خود دارد، جریان‌هایی كه هرگز اجازه نخواهند داد سازمان در حاكمیت قرار بگیرد و یا پست‌های كلیدی بگیرد.
ضرب‌المثلی هست كه می‌گوید هیچ گوشی كرتر از گوشی نیست كه نمی‌خواهد بشنود. سازمان نمی‌خواست بشنود، البته طرف مقابل هم می‌توانست صریح‌تر و قاطع‌تر بگوید. در گفت‌وگوی آقای موسوی تبریزی با نشریه مسائلی مطرح می‌شود كه چگونگی جلوگیری از بركناری آقای لاجوردی را بیان می‌كند. من فراموش نمی‌كنم در روزنامه كیهان آقای موسوی اردبیلی اظهارنظری كرده بود مبنی بر این‌كه انقلاب دیگر تثبیت شده و دادگاه‌های انقلاب باید تعطیل بشوند و دیگر دادستان انقلاب نمی‌خواهیم و محاكم رسمی دادگستری كفایت می‌كند، اما كسی توجهی نكرد. من تصور می‌كنم كه آن چراغ سبزهایی هم كه آقای خمینی به مجاهدین داد آن‌قدر پرنور نبود كه چشم اینها این روشنی را ببیند. از آن طرف مجاهدین هم گوششان آن‌قدر شنوا نبود كه این صدای خطر را بشنوند كه حواسشان جمع باشد كه زیادتر از ظرفیت موجود جامعه، نه‌فقط ظرفیت خودشان، حركت نكنند. نه‌تنها مجاهدین، كه جامعه هم اصلاً این ظرفیت را نداشت و كار به اینجا كشید. فقدان توان نیروهای ترقی‌خواه در تشكیل یك جبهه واحد توانمند باعث شد كه جریان راست روزبه‌روز منسجمتر و منسجمتر شود و از این پراكندگی نیروها بهره بگیرد. گاهی تحلیل‌هایی درباره آقای بهشتی و نفوذ ایشان در بین آن بخشی از حاكمیت می‌شود و گفته می‌شود اگر ایشان می‌ماند تأثیر بسزایی بهجا می‌گذاشت. من شخصاً قاطعیتی روی این تحلیل ندارم؛ شاید اگر بهشتی می‌ماند می‌توانست خیلی مثبت‌تر از امثال آقای اردبیلی عمل كند و یا برعكس، شاید شرایط بسیار خطرناك می‌شد یعنی شبیه همین چیزی كه رخ داد.
سازمان در بیانیه‌ای كه به مناسبت انفجار دفتر حزب جمهوری اسلامی داد نوشته بود كه این خشم طبیعی ملت بود، اما رسماً مسئولیت انفجار را برعهده نگرفتند. شاید به خاطر منزوی شدن در مردم بود و یا شاید بعدها به این تحلیل رسیده‌اند كه یك سازمان جاسوسی می‌خواسته این عمل را بكند و از طریق یك عضو نفوذی انجام شد. نظر شما چیست؟
این حرف عملاً یعنی تأیید. من فقط به‌علت موضع‌گیری خود سازمان در ذهنم همواره نشسته كه مجاهدین خلق مسئولیت آن را به گردن گرفته‌اند و به این فكر نكرده‌ام كه آیا دلایلی وجود دارد مبنی بر عدم‌ارتباط این مسئله با مجاهدین یا خیر.
از زاویه دیگری این پرسش را مطرح می‌كنم: آقای بهشتی ـ اگر هر ویژگی‌ای داشت ـ كسی نبود كه با جریان قوی و مافیایی ترانزیت و قاچاق موادمخدر سازش كند. این جریان هم از سالیان دراز در تمام خلل و فرج قوه‌قضاییه ایران نفوذ داشت ـ درحالی‌كه همه نیروهای سیاسی از خطر آن غافل بودند ـ و طبیعی بود كه اصلاحاتِ مورد نظر آقای بهشتی را برنتابد و جلوی آن بایستد. چنین باندهایی مترصد فرصتی هستند تا برای رسیدن به هدف از هر نیرویی ازجمله نفوذ در مجاهدین استفاده كنند.
درست است، این یك جنبه قضیه است و یك جنبه دیگر حساسیت منطقه‌ای كشور ماست. آیا واقعاً كسی می‌تواند تصور كند كه در كشوری مثل ایران انقلابی رخ داده، كشوری كه پایگاه عمده امپریالیزم امریكا و صهیونیزم بوده، همین‌قدر كه شاه از این مملكت رفت آن شبكه‌های ریشه‌دارِ آنها هم خشكید؟! من معتقدم كه نه‌فقط نخشكید، بلكه تقویت هم شد.
آقای عمویی! بعضي‌ها می‌گویند كار نشریه در زمینه سی خرداد ۶۰، تاكنون یك‌طرفه و جانبدارانه بوده است و دیدگاه‌های مجاهدین مطرح نمی‌شود. نظر شما چیست؟
من تصورم این است كه اگر كسی ازجانب سازمان چنین گلایه‌ای از چشم‌انداز ایران داشته باشد نه‌تنها گلایه به‌جایی نیست، كه بایستی خیلی ممنون و متشكر باشد از این‌كه این نشریه با طرح موضوع سی خرداد ۶۰ گوشه‌ای از تاریخ این مملكت را به بحث گذاشته كه كمتر جایی این‌طور عمیق و گسترده و همه‌جانبه و با حضور نمایندگان جریانات گوناگون با حفظ نگرش‌های خودشان در این مسئله اظهارنظر می‌كنند. من تصور می‌كنم اگر مجموعه اظهارنظرها و گفت‌وگوهایی كه بانی‌اش نشریه چشم‌انداز ایران بوده بررسی بشود اصلاً مشابه این، در هیچ جای دیگر نمی‌توانید پیدا كنید. اگر هم جنبه منفی در آن می‌بینند به علت عملكرد خودشان بوده است؛ من نمی‌توانم بگویم دیگِ سیاه، سفید است. هرچقدر هم بخواهم خطاهای طرف مقابل را بیان كنم، آن به‌جای خودش محفوظ، ولی وقتی در بطن سازمان یك چنین كرمی وجود دارد كه لاجرم برای حفظ و تداوم زندگي‌اش شیره جان این سازمان را می‌مكد و داخل آن را پوچ و خالی می‌كند، نمی‌توان بر آن سرپوش گذاشت. این دیگر مربوط به درون خودش است، نباید از كسی گله‌ای داشته باشیم.