توافقی بین آمریکا و خمینی وجود نداشت
«۱۰ مهر»: با سپاس بسیار از شما، برای اینکه امکان این گفت‌و‌گو را به‌مناسبت ۴۰مین سالگرد پیروزی انقلاب ایران به ما دادید.
آقای دکتر آبراهامیان، ماهیت انقلاب ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ برخاستن طبقه‌ی متوسط و یا توده‌های محروم و یا حرکت ملی ضد‌امپریالیستی در ادامه‌ی کودتای سال ۱۳۳۲؟
پروفسور آبراهامیان: به‌طور خیلی واضح در انقلاب بسیاری از طبقات مختلف به‌ویژه طبقات شهری شرکت کردند. مزدبگیران، طبقه متوسط، کارمندان و طبقه کارگر نیز در اعتصابات شرکت کردند. همچنین در این انقلاب مشارکت فرودستان شهری را هم داشتیم. در کنار اینها خرده‌بورژوازی بازار، صاحبان کسب و کار کوچک، بازرگانان و تجار نیز در این انقلاب مشارکت داشتند. در واقع تمامی طبقات در این انقلاب شرکت کردند. البته من فکر می‌کنم که آن طبقه‌ای که سازمان‌یافته بود و توان مالی داشت، خرده‌بورژوازی بازار بود. نه تنها به‌خاطر منابع مالی و شبکه‌‌ی بازاریان در شهرهای مختلف، بلکه به‌خاطر اینکه آنها مساجد و حمایت بسیاری از روحانیون را نیز در اختیار داشتند که حمایت ایدئولوژیک و نهادی را به‌دنبال خود داشت. می‌توانم بگویم گروهی که دست بالا را داشتند بورژوازی بازار بود.
«۱۰ مهر»: بخشی از اسناد وزارت امور خارجه آمریکا در رابطه با انقلاب ایران، در نوامبر ۲۰۱۳ از طبقه‌بندی محرمانه خارج شد. بی‌بی‌سی فارسی در سال ۲۰۱۶ گزارش‌های متعددی از این اسناد منتشر کرد. این اسناد حاکی از ایجاد کانال ویژه‌ای معروف به «یزدی ـ زیمرمن» بین آیت‌الله خمینی و دولت آمریکا و رئیس‌جمهور وقت آمریکا، جیمی کارتر بود که شروع آن از یک روز از پیش از خروج شاه از ایران (۲۵ دی ماه ۱۳۵۷ برابر با ۱۵ ژانویه ۱۹۷۹) است. بنابه گزارش بی‌بی‌سی «این اسناد به‌وضوح نشان می‌دهد که سالیوان و ژنرال هایزر به‌طور مستمر بلند‌پایه‌ترین مقامات نظامی و امنیتی حکومت پهلوی را به خویشتن‌داری و مذاکره با اردوی خمینی تشویق کرده‌اند.» همچنین گزارش‌های بی‌بی‌سی تأکید می‌کند که بر‌اساس این اسناد، آیت‌الله خمینی به دولت آمریکا تضمین‌هایی در زمینه نزدیک نشدن به شوروی، صدور نفت به غرب و رابطه دوستانه با واشنگتن می‌دهد. انتشار این اسناد و گزارش‌های بی‌بی‌سی انعکاس گسترده‌ای در میان نیروهای گوناگون سیاسی ایران داشت. جدا از سلطنت‌طلبان که این اسناد را دال بر اثبات حقانیت ادعاهای خود در زمینه به اصطلاح خیانت آمریکا به رژیم پهلوی تلقی کردند، بخشی دیگر از نیروهای سیاسی، از‌جمله چپ‌ها، این اسناد را نشانه به‌نوعی آمریکایی‌بودن رهبری انقلاب ایران تفسیر کردند. به‌ویژه اینکه بی‌بی‌سی در اولین قسمت از این سلسله گزارش‌ها، پرده از نامه ۶ نوامبر ۱۹۶۳ (۱۵ آبان ۱۳۴۲) آیت‌آلله خمینی به رئیس‌جمهور وقت آمریکا برداشت که در آن توضیح می‌داد که او مخالفتی با منافع آمریکا در ایران ندارد.
نظر و ارزیابی شما درباره‌ی این اسناد چیست و آیا این اسناد تغییری در ارزیابی شما از ماهیت انقلاب بهمن و رهبری آن داده است؟
پروفسور آبراهامیان: اسناد جدید بسیار جذاب هستند اما باید در متن خودش بررسی شود وگر‌نه خوانش سند به تنهایی، می‌تواند به‌سادگی منجر به سوء‌تفاهم شود. حالا اگر این اسناد را در متن رویدادها بگذاریم می‌بینیم که اساسا بعد از تظاهرات عید فطر ۱۳۵۷ است که سالیوان، سفیر وقت سفارت آمریکا، و بیشتر افراد سفارت آمریکا را به این نتیجه می‌رساند که شاه قابل نجات دادن نیست. آنها تصمیم نگرفتند که از شر شاه خلاص شوند اما به این نتیجه رسیدند که شاه نمی‌تواند بماند. الان سلطنت‌طلبان این اسناد را این‌گونه تفسیر کرده‌اند که امریکا تصمیم گرفت که از شر شاه خلاص شود. این خیلی متفاوت است از تفسیری واقعی که سالیوان به آن باور داشت. او بعد از تظاهرات عید فطر واقعا به این نتیجه رسیده بود که تظاهرات علیه شاه بسیار بزرگتر از آن است که نادیده گرفته شود. در ماه نوامبر او پیغامی به واشنگتن ارسال می‌کند که هیچ راهی برای بقای رژیم نیست و بنابراین راه‌حل جایگزین این است که آمریکا تلاش کند با خمینی ارتباط بگیرد. او خودش تصمیم می‌گیرد بدون اجازه‌ی واشنگتن با بازرگان ارتباط بگیرد. بخشی از معاملهای که او با بازرگان داشت این‌گونه شد که شاه و ۵۰ تن از ژنرال‌ها با اعضای خانواده و مال واموالشان ایران را ترک کنند و ارتش دست‌نخورده باقی بماند و از بازرگان حمایت شود. در این صورت یک انتقال قدرت مسالمت‌آمیز از شاه به بازرگان که نماینده خمینی بود، اتفاق می‌افتاد. سالیوان توصیه کرد که کسی از واشنگتن به پاریس برود و با خمینی گفت‌و‌گو کند چرا که فکر می‌کرد گفت‌و‌گو با بازرگان کافی نیست و مشخص نیست که واکنش خمینی به این توافق چیست. در واشنگتن، برژینسکی که از زاهدی حمایت می‌کرد مخالف نظر سالیوان بود و پیشنهادش برنامه‌ریزی برای کودتا بود. آنها به کارتر می‌گفتند برای حل مسأله باید ارتش را تشویق کرد که قدرت را به‌دست بگیرد و اگر شاه هم در این کودتا مشارکت نکرد، ارتش باید از بختیار حمایت کند. در‌واقع یک درگیری جدی بین این دو خط فکری یعنی برژینسکی و سالیوان وجود داشت.
سالیوان به‌شدت مخالف کودتا بود. او به‌شکل خیلی واقع‌بینانه‌ای می‌گفت که ارتش قادر به انجام این کار نیست. به‌نظر او ارتش یک ببر کاغدی بود. در بعضی از شهرها مثل تبریز بعضی از ارتشیان در اولین تظاهرات بزرگ از دستورات مافوقان خود تبعیت نکرده بودند. آنها همچنین استدلال می‌کردند که یک حس برادرانه و نزدیک میان تظاهرکنندگان و ارتش وجود دارد بنابراین اگر از ارتش خواسته شود که کودتا کند احتمالا با اختلال مواجه و نهایتا موفق نمی‌شدند.
فکر می‌کنم احتمالا شاه با نظر سالیوان موافق بود. چون شاه به سالیوان و پارسونز، سفیر بریتانیا، گفته بود که به توصیه‌هایی که از طرف زاهدی می‌شود توجه نکنند چرا که به‌نظر او زاهدی احمق است و چیزی راجع به ایران نمی‌داند و اساسا حرف‌های بی‌مبنا می‌زند.
شاه واقعا تمایلی به کودتا نداشت. این خیلی شبیه به نظر سالیوان بود. شاه نمی‌توانست به ارتش تکیه کند و اگر ارتش چنین کودتایی انجام می‌داد از نظر او با شکست مواجه می‌شد. در نتیجه‌ی این دو دیدگاه متفاوت، کارتر، ژنرال هایزر را برای بررسی موقعیت به ایران فرستاد. ماموریت او مبهم بود. بعضی می‌گفتند که به ایران آمده تا کودتا کند. برخی می‌گفتند که او برای فراهم کردن مقدمات کودتا به ایران آمده است. برخی دیگر می‌گفتند که او برای جلوگیری از کودتا آمده است. خوب شما می‌توانید هر دوی اینها را ببینید. در‌واقع او اساسا ماموریت داشت که بفهمد موقعیت چگونه است.
شما می‌توانید این موضوع را در خاطراتش ببینید. هایزر یک فرد نظامی است پس اگر از او بپرسید که ارتش می‌تواند کودتا کند او به‌وضوح جواب خواهد داد بله. به‌عنوان یک فرد نظامی او به یک ماجراجویی نظامی «نه» نخواهد گفت، به‌ویژه که نیروی نظامی آمریکا ارتش ایران را از سال (۱۳۲۰) ۱۹۴۲ تعلیم داده بود. حالا اگر او بگوید: نه! ارتش نمی‌تواند کودتا کند، به‌معنای شکست آمریکا بعد از چهل سال آموزش نیروی نظامی ایران خواهد بود. خوب او می گوید بله! ارتش می‌تواند، «اما»… و خب اگر شما به این «اما»یی که او می‌گوید نگاه کنید واضح است که به آن معنا است که کودتا نمی‌تواند موفق شود. در حقیقت ارتش می‌تواند مکان‌های استراتژیک مانند دفتر نخست‌وزیری و یا مخابرات، تلویزیون و یا شاید پالایشگاه را تحت کنترل خود در‌آورد، اما هنگامی که یک اعتصاب عمومی در سراسر کشور در جریان است و کارگران صنعت نفت نیز در اعتصاب هستند و همچنین تمام کارگران راه‌آهن و همه ادارات پست و تمامی کارمندان دولت در اعتصاب هستند، چگونه ارتش می‌تواند به‌شکل واقعی کنترل اوضاع کشور را به‌دست بگیرد.
اگر خوانش بینا‌متنی از صحبت‌های هایزر داشته باشید او می‌گوید ارتش قادر به انجام کودتا نیست. اما موضوعات دیگری نیز وجود دارد. هایزر می‌گوید وقتی او به ایران رسید متوجه شد که ژنرال‌های ارتش درباره‌ی کودتا حرف‌هایی کلی می‌زنند ولی برنامه‌ای برای کودتا ندارند. در‌واقع آنها چشمشان به هایزر بود که برایشان کودتا را سازماندهی کند. سران ارتش از قبل هیچ تدارکی ندیده بودند. آنها حتی ذخیره سوخت برای انتقال نیروهای نظامی در ایران نداشتند. هایزر باید درخواست می‌داد که تانکرهایی برای تأمین سوخت ماشین‌آلات نظامی به ایران بیایند. هایزر سپس متوجه شد که حتی اگر این تانکرهای سوخت‌رسان هم به ایران بیایند، کسی نیست تا این سوخت را برای ارتش تخلیه کند. این دوباره ضعف ارتش را نشان می‌داد.
هایزر متوجه شد که سران ارتش درباره کودتا زیاد صحبت می‌کنند اما در عمل توان انجام کودتا را ندارند. هایزر کلیه دلایلی را که کودتا نمی‌تواند به سرانجام برسد، ارائه می‌دهد و متعاقبا وقتی به واشنگتن برمی‌گردد کارتر از او می‌پرسد که اگر ارتش ایران کودتا کند در‌نهایت باید نیروهای نظامی آمریکا را به ایران بفرستیم تا کودتا موفق شود؟ هایزر پاسخ می دهد بله! کارتر از او می‌پرسد آیا تو چنین چیزی را توصیه می‌کنی و هایزر پاسخ می‌دهد، نه!
در‌واقع پاسخ هایزر به کارتر شبیه پیشنهادات سالیوان بود که باید با بازرگان و خمینی مذاکره کنیم. اما به‌دلیل مخالفت برژینسکی این مذاکره انجام نمی‌شود. در رابطه با ارتباط آمریکا با خمینی بیشترین موضوعی که از این اسناد می‌شود فهمید این است که در پاریس رایزن سفارت آمریکا سه ملاقات غیررسمی با یزدی داشته است. در آنجا آنها اطلاعاتی را مبادله می‌کنند، مثلا یزدی می‌خواست بداند برنامه‌ی شاه بعد از خروج از کشور چه خواهد بود و اساسا آمریکایی‌ها نمی‌دانستند، چرا که شاه گفت قصد پرواز به آمریکا را دارد اما به قاهره رفت و در قاهره خیلی بیشتر از آنچه انتظار می‌رفت ماند. در‌واقع مسائل مورد گفت‌و‌گو در آن ملاقات‌ها پیش‌پاافتاده بود. واقعا توافقی بین آمریکا و خمینی وجود نداشت. این اسناد واقعا معاملهای را نشان نمی‌دهند. آنچه این اسناد نشان میدهند آن است که خمینی یک هوشمندی سیاسی دارد. در آن زمان خمینی بیانیه‌های مختلفی می‌داد که در آنها علیه ایالات متحده چیزی وجود نداشت. اساسا نزاع خمینی با شاه بود و این مذاکرات برای خمینی وسیله‌ای بود تا اطمینان یابد آمریکایی‌ها در این نزاع از شاه حمایت نمی‌کنند. در‌واقع این اسناد چیزی بیشتر از این را نشان نمی‌دهند و سلطنت‌طلب‌هایی که ادعا می‌کنند که بین خمینی و آمریکا معاملهای صورت گرفته بود تا از شر شاه خلاص شوند در‌واقع خیلی فراتر از آن‌چیزی صحبت می‌کنند که این اسناد به ما نشان میدهند.
«۱۰ مهر»: در رابطه با نظر برخی از چپ‌ها که می‌گویند این اسناد نشان می‌دهد که آیت‌الله خمینی متمایل به غرب بوده است نظر شما چیست؟
پروفسور آبراهامیان: خیر! خمینی به‌عنوان یک سیاستمدار به‌طور روشن در مقاطع زمانی مختلف اعلامیه‌ها و مصاحبه‌هایی داشته است. مثلا خمینی در پاریس گفت که همه در اظهار عقیده آزاد هستند که می‌شود گفت که منظور او درباره چپ‌ها است. اما در واقع این سیاست‌ورزی عمومی است. اما در مجموعه اسناد انقلاب، سندی هست که به سال ۱۳۴۲ بازمی‌گردد. در سال ۱۳۴۲ خمینی با تیمسار قرنی که یکی از عوامل کودتای ۱۳۳۲بود همکاری می‌کرد. قرنی می‌تواند به‌عنوان طرفدار آمریکا دیده شود که احتمالا به خمینی توصیه کرده به آمریکایی‌ها نزدیک شود تا آنها مطمئن شوند که سقوط شاه الزاما به‌معنای اقدامی علیه منافع ایالات متحده نخواهد داد. خمینی در سال ۱۳۴۲ از طریق یکی از اساتید دانشگاه به سفارت آمریکا پیغام می‌دهد که او علیه آمریکایی‌ها نیست. این ارتباط خمینی با آمریکایی‌ها نادیده گرفته شده است. فکر می‌کنم در اسناد سال ۱۳۴۲ به آن اشاره شده است و فکر می‌کنم هیچ‌کس در وزارت خارجه آمریکا و یا سازمان سیا تا هنگامیکه این سند از طبقه‌بندی خارج شد، از این نامه آگاه نبود. اما این سند نشان می‌دهد که خمینی در حال انجام یک مانور سیاسی با آمریکا و حتی شوروی بوده است تا چنانچه اوضاع بحرانی شد آنها از شاه حمایت نکنند.
«۱۰ مهر»: به‌نظر شما دستاوردهای انقلاب ۱۳۵۷ چه بود؟ «جمهوری اسلامی» به‌عنوان نظام حاکمیتی پس از آن انقلاب چه نسبتی با این دستاوردها دارد؟
پروفسور آبراهامیان: دستاوردهای انقلاب اغلب نادیده گرفته می‌شود، نه تنها به‌دلیل حمایت زیادی که از آن می‌شد به‌ویژه از طرف بازار، بلکه ایدئولوژی‌اش هم پوپولیستی بود. انقلاب وعده‌ی رفاه اجتماعی مانند آموزش، خدمات درمانی و توسعه روستاها را داد. در قانون اساسی حتی این اصول گنجانده شد که در کمتر قانون اساسی‌ای دیده می‌شد. معمولا قانون اساسی کشورهای لیبرالی از آزادی‌های فردی صحبت می‌کنند. آنها در رابطه با حقوق اقتصادی ـ اجتماعی صحبت نمی‌کنند. برای داشتن چنین حقوقی باید به قانون اساسی شوروی در سال ۱۹۳۶ رجوع کرد، جایی که همه‌ی این موضوعات در قانون اساسی گنجانده شد. قانون اساسی ایران از این لحاظ از قانون اساسی شوروی تبعیت می‌کرد که در واقع حقوق اجتماعی بسیاری را شامل می‌شد و بعد از انقلاب علی‌رغم جنگ، بخش زیادی از پول نفت به‌سمت چنین برنامه‌هایی هدایت می‌شد.
طبقه متوسط ممکن است در شهرها بهره‌ای نبرده باشند، به‌ویژه مزدبگیران طبقه متوسط، اما فقرای شهری و روستاییان از این برنامه‌ها بهره‌مند شده‌اند. برای نمونه برنامه‌های مبارزه با بی‌سوادی و احداث مدارس و دانشگاه‌ها، همچنین توسعه جاده‌های روستایی و همچنین خانه‌های بهداشت و مراکز سلامت در روستاها.
بنابراین اگرچه اغلب افراد از لحاظ رفاه اقتصادی و مسائل اجتماعی مشکلاتی دارند، اما رژیم جمهوری اسلامی به نسبت رژیم شاه واقعا در این زمینه کارنامه بهتری داشته است. بنابراین اگر دو رژیم را مقایسه کنید، گرچه نارضایتی‌های اقتصادی زیادی وجود دارد، رژیم کنونی در برنامه‌های رفاه اجتماعی بسیار خوب عمل کرده است.
من یک شاخص اجتماعی را ذکر می‌کنم که امید به زندگی است. پیش از انقلاب امید به زندگی در ایران به نسبت دیگر کشورهای جهان سوم در‌واقع آمار بدی داشت. در حال حاضر، نرخ امید به زندگی واقعا بالا رفته است. بنابراین در اینجا می‌توانید یکی از شاخص‌های مرتبط با موضوع سلامت را ببینید که وضعیت آن نسبت به رژیم گذشته بهبود یافته است.
فکر می کنم که غالبا این مسأله از سوی منتقدین خدمات اجتماعی رژیم جمهوری اسلامی فراموش می‌شود. این دستاورد عمدتا به‌خاطر هدایت درصد زیادی از پول به‌سمت خدمات اجتماعی است. در رژیم گذشته حدود ۲۵ درصد از درآمد سالانه کشور به ارتش می‌رسید. اکنون این میزان به حدود ۹ درصد رسیده است. بنابراین می‌توان گفت که دیگر اولویت کشور، ساختن یک نیروی نظامی بزرگ نیست بلکه اولویت‌ها در ۴۰ سال گذشته، توسعه خدمات اقتصادی ـ اجتماعی بوده است. این اولویت‌ها ممکن است در آینده به‌دلیل تهدیدات خارجی تغییر کند و ایران به‌سمت هزینه‌های نظامی بیشتر برود، اما در ۴۰ سال گذشته اولویت‌ها به‌وضوح در جای دیگری بوده است.
«۱۰ مهر»: در رابطه با فساد گسترده در این رژیم نظر شما چیست؟
پروفسور آبراهامیان: بله! من مطمئنم که فساد وجود دارد. فکر نمی‌کنم کشوری بدون فساد وجود داشته باشد. کمترین میزان فساد در کشورهای اسکاندیناوی و کشورهای شمال اروپا است اما در سرتاسر دنیا فساد وجود دارد. من نمی‌دانم که فساد در این رژیم بیشتر از قبل شده است یا خیر و نمی‌دانم که شما چگونه فساد را می‌سنجید و تعریف می‌کنید. مطمئنم نیستم که لزوما حتی فساد سبب نارضایتی شود. در ایالات متحده نیز فساد وجود دارد اما مردم خیلی به‌خاطر این مسأله ناراحت نیستند. ولی مهم است که تعریف از فساد چه باشد. مثلا در سیستم آمریکایی کمپانی‌های خصوصی به سناتورها و یا نمایندگان کنگره پول میدهند تا لایحه‌ای را در کنگره به تصویب برسانند. این مسأله در سیستم آمریکایی فساد محسوب نمی‌شود چرا که کاملا قانونی است اما اگر در ایران و یا دیگر کشورها این مسأله صورت بگیرد به‌عنوان فساد تعریف می‌شود.
«۱۰ مهر»: بله بستگی به تعریفی که از فساد می‌شود دارد ولی الان در ایران مسأله‌ای که هست بسیاری از نهادهایی که به‌گونه‌ای متصل به جمهوریت رژیم هستند مثل ریاست‌جمهوری و یا مجلس و یا نهادهای نظارتی دچار اختلال کارکردی هستند.
پروفسور آبراهامیان: من نمی‌دانم که فساد در این نهادها به اندازه نهادهایی که بخش‌های مختلف اقتصاد را در دست دارند هست یا نه. برای مثال بنیادها که بخش مشخصی از اقتصاد را در اختیار دارند. این یک فساد عادی نیست اما اساسا از قدرت برای به‌دست آوردن پول استفاده می‌کند. این لزوما بدین معنا نیست که این ثروت به جیب اشخاص می‌رود. ممکن است ثروت ایجاد شده به بخش‌های از جامعه هدایت شود تا به جیب نهادها و اشخاص. من مطمئنم که موردهای فردی از فساد اشخاص هست اما من نمی‌دانم چگونه می‌شود تحلیل کرد که فساد در این رژیم بدتر از دوران شاه یا دیگر کشورها است.
«۱۰ مهر»: طی این یک دهه‌ی اخیر به‌واسطه ماهواره و توسعه شبکه‌های اجتماعی، تصویری از سال‌های قبل از انقلاب بازنمایی می‌شود که سبب شده نسل جدید، انقلاب را یک عمل بسیار اشتباه از جانب مادران و پدران خود بدانند. با نظرداشت انقلاب‌هایی که در ۳۰۰ سال گذشته در جهان رخ داده است آیا اساسا عملکرد نظام سیاسی پس از هر انقلابی معیاری برای درست یا غلط بودن خود انقلاب می‌تواند باشد؟
پروفسور آبراهامیان: ایده «خلق یک نوستالژی»، در‌واقع یک پدیده‌ی مصنوعی است؛ زیرا شما اکنون می‌توانید ببینید که چقدر پول توسط عربستان سعودی به‌ویژه در شبکه‌های اجتماعی خرج می‌شود. بنابراین، بخشی از این سیستم تلاش می‌کند که هم به بخشی از ایرانیان خارج از کشور و هم به مردم در داخل ایران این موضوع را تلقین کند که همه چیز قبل از انقلاب خیلی خوب بود و به‌همین دلیل انقلاب اشتباه بود. در‌واقع برای دستیابی به درکی درست از تاریخ باید رفت و دید که مردم در بین سال‌های ۷۹-۱۹۷۸چه احساسی داشتند. به‌طور واضح علاقه‌ای به حکومت پهلوی نداشتند. مردمی که در خیابان علیه شاه شعار می‌دادند حس نوستالژیک نسبت به شاه نداشتند.
اگر شما به مستندهایی که می‌سازند نگاه کنید متوجه می‌شوید که هدف این است که نشان دهند در رژیم گذشته همه چیز خوب و تمیز بود و همه چیز به‌درستی کار می‌کرد. اکثر اینها جعلی است. مثلا تلویزیون «من و تو» که نشان می‌دهد حتی وضع ترافیک تهران هم در آن زمان خیلی خوب بود. اکثر اینها دروغ است.
البته نوستالژی در رابطه با رضاشاه مسأله دیگری است. من فکر می‌کنم که مسن‌ترها می‌توانند برای رضاشاه احساس دلتنگی کنند، اما این موضوع اهمیتی ندارد. حس نوستالژیک آنها برای مردی است که سازنده «دولت» بوده است. می‌دانید که قبل از رضاشاه، دولت مرکزی وجود نداشت. نه وزارت‌خانه‌ای بود و نه نهادهایی که رابطه تهران و استان‌ها را برقرار کند. در‌واقع پیش از رضاشاه، چیزی که از آن بشود به‌عنوان دولت ایرانی یاد کرد، وجود نداشت. موقعی که رضاشاه تبعید شد، ایران یک دولت مدرن داشت. الان حس نوستالژیک برای دوره رضاشاه بی‌معنی است زیرا این بدان معنا است که شما مثلا «دولتی بزرگتر» می‌خواهید. اگر الان نارضایتی‌ای وجود دارد از بزرگی بیش از حد دولت است پس نوستالژی برای دوره فردی که دستاوردش ساختن دولت بوده بی‌معنا است. این نوستالژی ممکن است برای نسل قدیم قابل درک باشد اما تسری آن به نسل جدید قابل درک نیست. فکر می‌کنم آخرین چیزی که نسل جدید می‌خواهد، یک دولت مرکزی بزرگتر است که بر تمام زوایای جامعه حکمرانی کند. تنها چیزی که واقعا می‌توانم در مورد نوستالژی نسل جدید نسبت به گذشته فکر کنم، مسأله حجاب است و اینکه در آن دوره، حجاب اجباری نبود.
«۱۰ مهر»: ولی قانع کردن نسل جدید بسیار مشکل است به‌ویژه جوان‌های بین ۲۰ تا ۳۰ سال. وقتی آنها زندگی خودشان را با پدر و مادرهایشان به‌ويژه در رابطه با آزادی‌های فردی مقایسه می‌کنند، برایشان انقلاب سال ۵۷ قابل توجیه نیست. به بیان دیگر، نسل جدید می‌داند که نمی‌تواند کلاب برود و یا آزادانه به هرکشوری سفر کند. همین برایش کافی است تا احساس کند انقلاب بی‌مورد بوده است.
پروفسور آبراهامیان: مشکل در یادآوری گزینشی تاریخ است. اگر موضوع سفر آزاد به دیگر کشورها بدون ویزا باشد باید این را هم گفت که برای سفر باید پول هم داشت. تنها ویزا محدودکننده نیست. پول هم سبب محدودیت می‌شود. در زمان رژیم شاه هم فقط طبقه‌ای که از عهده‌ی این هزینه‌ها برمی‌آمد می‌توانست به سفر اروپا برود.
در مورد کلاب رفتن و تفریحاتی از این دست هم در زمان شاه به این شکل نبود که تهران در بین سال‌های ۵۷ ـ ۵۶ پُر از کلاب باشد و در عین‌حال باز هم باید گفت که این تفریحات هم در دسترس ثروتمندان بود و نه حتی طبقه متوسط. در زمینه آزادی‌های سیاسی باید بگویم که وضعیت آزادی‌های سیاسی در آن دوره نسبت به این روزها محدودتر بود. در آن دوره چیزی به نام انتخابات وجود نداشت.
به‌شکل کلی مردم گاهی نسبت به گذشته‌ای که خیلی در مورد آن نمی دانند، نوستالژی پیدا می‌کنند. مطمئنم که این روزها در روسیه مردم برای دوره استالین حس نوستالژیک دارند و همین مسأله را می‌توانید در آلمان هم نسبت به هیتلر ببینید. این در‌واقع یک فراخوانی انتخابی از گذشته است. اگر شما از پدر و مادر کسانی که الان حس نوستالژیک نسبت به گذشته دارند بپرسید که در سال‌های ۵۶ و ۵۷ چه حسی نسبت به حکومت و اوضاع اجتماعی-اقتصادی داشتید مطمئنا پاسخ آنها متفاوت با این حس نوستالژیک خواهد بود. آن کسانی که در سال‌های ۵۶ و ۵۷ از وضعیتشان رضایت داشتند الان در کالیفرنیا هستند نه در تهران.
«۱۰ مهر»: آیت‌الله خمینی به‌عنوان رهبر انقلاب ۱۳۵۷ تا چه حد نارضایتی مردم را نمایندگی می‌کرد. به‌عبارت دیگر کسی که بعد از انقلاب قدرت را به‌دست آورد به‌شکل واقعی همه شعارها و خواسته‌های مردمی که برای تغییر رژیم پهلوی به خیابان آمده بودند را نمایندگی می‌کرد؟
پروفسور آبراهامیان: برخی از مردم تفسیر نادرستی از انقلاب دارند. آنها فکر می‌کنند که خمینی سازنده انقلاب بود. آنها می‌گویند که در‌واقع کاریزمای خمینی این انقلاب را ساخت. به طرق مختلف می‌شود به کاریزماتیک بودن خمینی نگاه کرد. وقتی که خمینی چیزی می‌گفت مردم از او پیروی می‌کردند و دستوراتش را به‌عنوان رهبر قبول می‌کردند. مفهوم «کاریزما» یا «اقتدار»از نظر ماکس وبر این است که اقتدار چیزی است که از «بالا» به شما تفویض می‌شود؛ مثل یک اقتدار فرا‌طبیعی. همان‌طور که می‌بینید تعریف وبر از کاریزما، منطبق با شخصیت خمینی است. در هنگامه انقلاب، شکل‌های قدیمی مشروعیت که به آن مشروعیت سنتی می‌گویند، شکست خورده بود. شکل سنتی مشروعیت، حکومت قانون تحت سنت است. تحت حکومت شاهنشاهی، مشروعیت به‌ویژه بعد از کودتای ۲۸ مرداد فروپاشید. در زمان انقلاب، مشروعیت سنتی برای پادشاه وجود نداشت. وقتی که آن شکل از مشروعیت از بین رفته و هم‌زمان شکل مدرن مشروعیت هم که برمبنای «نهادهای بوروکراتیک» است هنوز ایجاد نشده است شما با یک خلأ مواجه می‌شوید. در این خلأ مطابق آنچه که ماکس وبر می‌گوید شما با ظهور نوعی از چهره کاریزماتیک مواجه می‌شوید که او می‌گوید سنت به شما این را می‌گوید اما من به شما چیز دیگری می‌گویم و آنچه که من به شما می‌گویم مقدم است بر آن چیزی که سنت می‌گوید. مردم مشتاق هستند که از خمینی اطاعت کنند نه فقط به‌خاطر اینکه او یک شخصیت مذهبی است بلکه او کسی است که می‌تواند از سنت عبور کند. بنابراین این مسأله به طریقی سبب می‌شود تا خرده‌بورژوازی قدرت را به‌دست بگیرد، چرا که به پشتیبانی رهبر کاریزما می‌تواند میلیون‌ها نفر را بسیج کند تا به‌صورت یک‌پارچه از رژیم حمایت کنند؛ هر چیزی که او می‌خواهد، هرچیزی که او می‌گوید اسلام حقیقی است پس او به‌عنوان «حقیقت» پذیرفته می‌شود.
ایده‌ی ولایت فقیه در تضاد با سنت است اما او می‌گوید خیر! این تفسیر بسیار درستی است و چیزهایی که قبلا گفته شده است باید کنار گذاشت. خیلی از مردم هم از او پیروی می‌کنند. توده‌ها نه‌تنها برای حمایت از او مشتاقانه به خیابان می‌آیند بلکه حاضرند کسی را که مخالف این ایده است مورد ضرب و شتم قرار دهند.
این نشان می‌دهد که نوع جدیدی از قدرت شکل گرفته است که توسط عقلانیت مدرن یا سنت‌های گذشته محدود نمی‌شود. تعداد بسیار کمی از افراد هستند که شخصیت کاریزماتیک دارند. در انقلاب روسیه لنین این کار را نکرد. کاریزمای لنین بعد از مرگ او ایجاد شد و استالین هم با کاریزما به قدرت نرسید. او در‌واقع از طریق حزب کمونیست به قدرت رسید. نزدیک‌ترین مورد را شما در چین در هنگام انقلاب فرهنگی می‌توانید ببینید. مائو می‌گوید هر چند سنت در چین و همچنین حزب کمونیست نظر دیگری دارند اما من نظرم چیزی غیر از نظر سنت و حزب کمونیست است و نهایتا این مائو است که می‌تواند میلیون‌ها نفر از مردم را به خیابان بیاورد تا از نظری اطاعت کنند که حتی مخالف نظر حزب کمونیست است. در‌واقع فقط دو نفر هستند که اساسا با تعریف ماکس وبر جور در‌می‌آیند. البته ممکن است کاسترو هم با این تعریف جور در بیایید.
«۱۰ مهر»: با سپاس از شما.
پروفسور آبراهامیان: متشکرم.
اشتباه تاریخ
عید فطر 57 درست است!